Runner trovato morto in Trentino (pare ucciso da "animale di grossa taglia")

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Andrea80bz

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Andrea80bz

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Intervengo solo ora dopo un centinaio abbondante di pagine per dire la mia. Farò probabilmente incazzare sia animalisti sia persone che non vogliono orsi.

Credo che noi umani abbiamo il dovere di preservare dall'estinzione (per causa nostra ) le specie animali.

Come tutti sappiamo in Italia negli ultimi secoli siamo stati molto efficienti nella caccia all'orso, lince e lupi, caccia che è stata vietata ad un certo punto del 900. Talmente efficienti che
1. abbiamo quasi estinto il lupo italiano (pochi esemplari si sono salvati nelle zone remote dell'abruzzo, da dove poi è ripartito a colonizzare l'italia)
2. abbiamo estinto la lince in italia (che per fortuna esiste ancora in altre poche zone d'europa)
3. abbiamo quasi estinto l'orso marsicano (sopravvive in abruzzo)
4. abbiamo estinto in italia l'orso bruno alpino o come cavolo si chiama (reintrodotto in trentino mi sembra con esemplari sloveni)

Sul punto 4, se la slovenia e le altre regioni alpine/balcaniche (o europee non lo so) in cui è presente tale orso bruno fossero state efficienti quanto noi sarebbe completamente estinto. Vi sembra una bella cosa?

Adesso che in trentino abbiamo una colonia di orsi, non dobbiamo eradicarla, va mantenuta nell'ottica di preservarli dall'estinzione, non è che solo la slovenia ormai ha questo dovere morale solo perchè noi li abbiamo ammazzati tutti nei secoli passati e ora possiamo lavarcene le mani.

Ecco fino a qui avrò fatto arrabbiare quelli che non vorrebbero nessun orso in italia perchè "siamo troppo antropizzati".

Ora facciamo arrabbiare gli "ambientalisti".

L'obiettivo ho detto che per me è preservare dall'estinzione, questa è la stella polare da seguire dopo secoli di uccisioni indiscriminate, vedi questo triste caso: https://it.wikipedia.org/wiki/Thylacinus_cynocephalus.

Se mi trovo una colonia di orsi in trentino che continua a crescere di numero e manifesta un'ottima salute ed è bella prolifica, perchè deve essere un tabù decidere di ammazzarne qualcuno*?
Se 100 orsi sono considerati troppi per i km2 della zona da cui non escono (per via di autostrada e altre questioni geografiche) perchè non abbatterne 50 ? Numeri ovviamente a caso, qualcuno stabilirà i numeri giusti.

Certo il rischio zero non ci sarà mai, ma stabiliamo un numero di orsi per km2 che sia un compromesso accettabile tra rischio di imbattersi in uno di essi in modo nefasto e numero minimo di orsi da non mettere a rischio la salute riproduttiva della colonia. Senza stare lì a spaccare l'atomo sul capire "chi sono quelli problematici", 50 orsi sfoltiti a caso rendono cmq più sicuro il territorio di un paio di orsi problematici uccisi per propaganda.

Abbatterli tutti (quindi estinguerli) mi manda in bestia tanto quanto non prendere in cosiderazione l'idea di abbatterne qualcuno se sono troppi.

*ammazzarli ovviamente se dopo aver lanciato un annuncio nessuno ne vuole qualcuno (tipo zoo, o altre regioni europee che volessero reintrodurne qualcuno)
 
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Maiella

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E che alla fine faranno comunque fuori...con buona pace degli animalari...
Catture e abbattimenti di individui pericolosi é previsto dai regolamenti e dalle normative.
Ciò che non capirò mai é: perché non voler rispettare le regole?
La faccenda dell'orso comunque e solo propaganda elettorale per l'autunno, per vendere altra aria fritta come sempre
Direi una cattiva propaganda.
 

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Picola ma carattarastica...
Intervengo solo ora dopo un centinaio abbondante di pagine per dire la mia. Farò probabilmente incazzare sia animalisti sia persone che non vogliono orsi.

Credo che noi umani abbiamo il dovere di preservare dall'estinzione (per causa nostra ) le specie animali.

Come tutti sappiamo in Italia negli ultimi secoli siamo stati molto efficienti nella caccia all'orso, lince e lupi, caccia che è stata vietata ad un certo punto del 900. Talmente efficienti che
1. abbiamo quasi estinto il lupo italiano (pochi esemplari si sono salvati nelle zone remote dell'abruzzo, da dove poi è ripartito a colonizzare l'italia)
2. abbiamo estinto la lince in italia (che per fortuna esiste ancora in altre poche zone d'europa)
3. abbiamo quasi estinto l'orso marsicano (sopravvive in abruzzo)
4. abbiamo estinto in italia l'orso bruno alpino o come cavolo si chiama (reintrodotto in trentino mi sembra con esemplari sloveni)

Sul punto 4, se la slovenia e le altre regioni alpine/balcaniche (o europee non lo so) in cui è presente tale orso bruno fossero state efficienti quanto noi sarebbe completamente estinto. Vi sembra una bella cosa?

Adesso che in trentino abbiamo una colonia di orsi, non dobbiamo eradicarla, va mantenuta nell'ottica di preservarli dall'estinzione, non è che solo la slovenia ormai ha questo dovere morale solo perchè noi li abbiamo ammazzati tutti nei secoli passati e ora possiamo lavarcene le mani.

Ecco fino a qui avrò fatto arrabbiare quelli che non vorrebbero nessun orso in italia perchè "siamo troppo antropizzati".

Ora facciamo arrabbiare gli "ambientalisti".

L'obiettivo ho detto che per me è preservare dall'estinzione, questa è la stella polare da seguire dopo secoli di uccisioni indiscriminate, vedi questo triste caso: https://it.wikipedia.org/wiki/Thylacinus_cynocephalus.

Se mi trovo una colonia di orsi in trentino che continua a crescere di numero e manifesta un'ottima salute ed è bella prolifica, perchè deve essere un tabù decidere di ammazzarne qualcuno*?
Se 100 orsi sono considerati troppi per i km2 della zona da cui non escono (per via di autostrada e altre questioni geografiche) perchè non abbatterne 50 ? Numeri ovviamente a caso, qualcuno stabilirà i numeri giusti.

Certo il rischio zero non ci sarà mai, ma stabiliamo un numero di orsi per km2 che sia un compromesso accettabile tra rischio di imbattersi in uno di essi in modo nefasto e numero minimo di orsi da non mettere a rischio la salute riproduttiva della colonia. Senza stare lì a spaccare l'atomo sul capire "chi sono quelli problematici", 50 orsi sfoltiti a caso rendono cmq più sicuro il territorio di un paio di orsi problematici uccisi per propaganda.

Abbatterli tutti (quindi estinguerli) mi manda in bestia tanto quanto non prendere in cosiderazione l'idea di abbatterne qualcuno se sono troppi.

*ammazzarli ovviamente se dopo aver lanciato un annuncio nessuno ne vuole qualcuno (tipo zoo, o altre regioni europee che volessero reintrodurne qualcuno)
Piccola cosa, in Slovenjia è consentito l' abbattimento annuale di capi, quest' anno dovrebbero essere 237 esemplari.
La Slovenjia ha una vastità di territorio scarsamente antropizzato e può permettersi di contenere molti più esemplari di noi, con l' abbattimento selettivo di tot all' anno.
Slovenja, Croazia, Polonia, Bulgaria, Romania hanno tutti, a differenza dell' Italia, areali sufficienti per contenere molti più esemplari (per nulla in rarefazione) di quanto ne dovrebbe contenere una minuscola regione come il Trentino, quindi me la si può raccontare, quella dell' orso, come si vuole, ma qui da noi son solo poche le cose da fare:

-Lasciare la montagna agli orsi, andandocene.
-Restare noi e niente orsi.
-Oppure, e su questo si può ragionare, per tutto il Trentino contenere quei 50 esemplari, monitorati, abbattendone annualmente per contenerne la demografia e che non sconfinino in regioni che l' orso, non l' hanno ne voluto ne chiesto.
E pazienza per quei 8.5 mln di eur di fondi europei, per un progetto discutibile, che si sono mangiati in quasi 30 anni...
 

JKR

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Piccola cosa, in Slovenjia è consentito l' abbattimento annuale di capi, quest' anno dovrebbero essere 237 esemplari.
La Slovenjia ha una vastità di territorio scarsamente antropizzato e può permettersi di contenere molti più esemplari di noi, con l' abbattimento selettivo di tot all' anno.
Slovenja, Croazia, Polonia, Bulgaria, Romania hanno tutti, a differenza dell' Italia, areali sufficienti per contenere molti più esemplari (per nulla in rarefazione) di quanto ne dovrebbe contenere una minuscola regione come il Trentino, quindi me la si può raccontare, quella dell' orso, come si vuole, ma qui da noi son solo poche le cose da fare:

-Lasciare la montagna agli orsi, andandocene.
-Restare noi e niente orsi.
-Oppure, e su questo si può ragionare, per tutto il Trentino contenere quei 50 esemplari, monitorati, abbattendone annualmente per contenerne la demografia e che non sconfinino in regioni che l' orso, non l' hanno ne voluto ne chiesto.
E pazienza per quei 8.5 mln di eur di fondi europei, per un progetto discutibile, che si sono mangiati in quasi 30 anni...
Quindi in sostanza sei d'accordo con me? Si decide il numero fisiologico di orsi che può contenere tale zona mantenendo un rischio accettabile e si abbatte l'eccendenza? (senza abbatterli mai tutti)
 
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Quindi in sostanza sei d'accordo con me? Si decide il numero fisiologico di orsi che può contenere tale zona mantenendo un rischio accettabile e si abbatte l'eccendenza? (senza abbatterli mai tutti)
basta che non sia a decidere la politica qual è il numero fisiologico di orsi. e neanche su un forum.
 

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Apro una parentesi, ci fossero corridoi ecologici sopra le autostrade gli orsi si spalmerebbero su un territorio più vasto. Poi il problema si presenterebbe a livello di più regioni: prima o poi se sono troppi va abbattuta l'eccedenza per km2.

Questi corridoi cmq più che per l'orso aiuterebbero a non frammentare l'areale della martora, che è molto sensibile all'antropizzazione eccessiva.
Dove la martora non è sparita lo scoiattolo grigio americano (che è invasivo) non riesce a penetrare a discapito di quello rosso europeo.

 

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Quindi in sostanza sei d'accordo con me? Si decide il numero fisiologico di orsi che può contenere tale zona mantenendo un rischio accettabile e si abbatte l'eccendenza? (senza abbatterli mai tutti)
Come remota ipotesi potrei essere d' accordo...ma voglio vedere a solo abbatterne uno in Itaglia, quindi a fronte di questo, in realtà sarei molto più drastico, c' era bisogno dell' orso? No, e allora no sia, non si sarebbero creati tutti questi problemi, ma in Itaglia c' è sempre chi decide per altri...
 
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basta che non sia a decidere la politica qual è il numero fisiologico di orsi. e neanche su un forum.
Si assolutamente d'accordo. Volevo solo dire che per me non sarebbe un tabù abbattarne un tot all'anno. Non ho idea però di quanto sia questo tot.

Voglio dire che non si deve ragionare per tutto bianco o tutto nero:

- o mio dio siao troppo antropizzati ammazziamo tutti gli orsi o noi o loro
- o mio dio poveri orsi nessuno li tocchi sono innocenti il bosco è loro

la verità sta in mezzo: non vanno eradicati ma non deve essere un tabù prendere in considerazione l'idea di abbatterne qualcuno
 
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Come remota ipotesi potrei essere d' accordo...ma voglio vedere a solo abbatterne uno in Itaglia, quindi a fronte di questo, in realtà sarei molto più drastico, c' era bisogno dell' orso? No, e allora no sia, non si sarebbero creati tutti questi problemi, ma in Itaglia c' è sempre chi decide per altri...

Ok però gli orsi adesso ci sono quindi bisogna ragionare sulla situazione attuale. Io propongo di fare come dici che fanno in
slovenia, ecc. se sono considerati troppi se ne abbatte qualcuno all'anno, ma senza puntare all'eradicazione. Io personalmente non la vedo nemmeno remota, quando sono troppi si sfoltisce l'esubero, poi capisco che in italia tutti si indignino.

Perchè se ragioniamo su quello che avremmo/non avremmo dovuto fare come dici: "c' era bisogno dell' orso? No," possiamo risalire indietro di qualche anno ancora, quando ancora c'erano gli orsi in italia e potremmo dire "perchè li abbiamo estinti? potevamo lasciarne qualcuno.."
 
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Ok però gli orsi adesso ci sono quindi bisogna ragionare sulla situazione attuale. Io propongo di fare come dici che fanno in
slovenia, ecc. se sono considerati troppi se ne abbatte qualcuno all'anno, ma senza puntare all'eradicazione.

Perchè se ragioniamo su quello che avremmo/non avremmo dovuto fare come dici: "c' era bisogno dell' orso? No," possiamo risalire indietro di qualche anno ancora, quando ancora c'erano gli orsi in italia e potremmo dire "perchè li abbiamo estinti? potevamo lasciarne qualcuno.."
Vero, ora c è e su questo bisogna lavorare, ma ci sarà sempre qualcuno che infilerà il bastone tra le ruote...

Qualche anno fa, vero che non c'era, o meglio sopravvivevan pochissimi esemplari, ma nessuno si era mai preoccupato del perchè, non lo volevano e lo facevano fuori senza troppi patemi, nel periodo guerra e dopoguerra è stato un ottimo alimento e lo sarebbe tutt' ora,visto gli esemplari in eccesso, poi sono arrivati gli animalari che han deciso così per tutti, ma scommetto che se si indagasse bene, molti trentini sarebbero per l' eradicazione senza troppe menate. ;-)
 
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Vero, ora c è e su questo bisogna lavorare, ma ci sarà sempre qualcuno che infilerà il bastone tra le ruote...

Qualche anno fa, vero che non c'era, o meglio sopravvivevan pochissimi esemplari, ma nessuno si era mai preoccupato del perchè, non lo volevano e lo facevano fuori senza troppi patemi, nel periodo guerra e dopoguerra è stato un ottimo alimento e lo sarebbe tutt' ora,visto gli esemplari in eccesso, poi sono arrivati gli animalari che han deciso così per tutti, ma scommetto che se si indagasse bene, molti trentini sarebbero per l' eradicazione senza troppe menate. ;-)
Il fatto è che nei secoli passati fino a metà del 900 non avevamo una cultura ecologica.

Se in Italia è stato praticamente estinto, nel portarlo all'estinzione non ci eravamo messi a pensare: "tranquilli per fortuna in slovenia e nei balcani sono poco antropizzati e loro non lo estingueranno quindi la specie non sparirà dal mondo". E' stato un colpo di culo che nei balcani fossero meno antropizzati, se fosse stata per la volontà degli uomini pre 900 (in tutto il mondo non solo noi in italia) tutti gli animali troppo fastidiosi sarebbero estinti.

"molti trentini sarebbero per l' eradicazione senza troppe menate" allo stesso modo esistono "molti trentini animalari che non vorrebbero vederne ucciso manco uno" ma in genere tra gli italiani ci sono solo queste due opinioni estreme.

Io non sono animalista, sono conservazionista, la cosa peggiore che possiamo fare ad una specie animale è estinguerla.

La vita di un singolo orso (o anche degli enne orsi in eccesso) non vale granchè se non le bistecche che potremmo farne, ma eradicarli e puntare ad estinguerli è una cosa gravissima dal mio punto di vista.

Quando muore una singola persona è un fatto grave, quando si estingue una specia animale è un fatto gravissimo, quando si ammazza l'eccesso per farne bistecche non solo non è grave ma anzi per me è un fatto auspicabile. Ma sono solo sogni la gente è emotiva e polarizzata: c'è chi vuole eradicarli, c'è chi non vuole ucciderne manco uno.
 
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Il fatto è che nei secoli passati fino a metà del 900 non avevamo una cultura ecologica.

Se in Italia è stato praticamente estinto, nel portarlo all'estinzione non ci eravamo messi a pensare: "tranquilli per fortuna in slovenia e nei balcani sono poco antropizzati e loro non lo estingueranno quindi la specie non sparirà dal mondo". E' stato un colpo di culo che nei balcani fossero meno antropizzati, se fosse stata per la volontà degli uomini pre 900 (in tutto il mondo non solo noi in italia) tutti gli animali troppo fastidiosi sarebbero estinti.

"molti trentini sarebbero per l' eradicazione senza troppe menate" allo stesso modo esistono "molti trentini animalari che non vorrebbero vederne ucciso manco uno" ma in genere tra gli italiani ci sono solo queste due opinioni estreme.

Io non sono animalista, sono conservazionista, la cosa peggiore che possiamo fare ad una specie animale è estinguerla.

La vita di un singolo orso (o anche degli enne orsi in eccesso) non vale granchè se non le bistecche che potremmo farne, ma eradicarli e puntare ad estinguerli è una cosa gravissima dal mio punto di vista.

Quando muore una singola persona è un fatto grave, quando si estingue una specia animale è un fatto gravissimo, quando si ammazza l'eccesso per farne bistecche è un fatto auspicabile. Ma sono solo sogni la gente è emotiva e polarizzata: c'è chi vuole eradicarli, c'è chi non vuole ucciderne manco uno.
Concordo...conservare dovrebbere essere il compito dell' uomo, il danno lo ha creato e deve pure risolverlo.
Speriamo solo nasca un pensiero unico su questo, perchè cosi com è ora è alla " troppi galli nel pollaio"...;-)
 

marika.f

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Orbea
Non siamo riusciti a far mettere in sicurezza ( = ridurre in cattività ) un esemplare dopo un'aggressione, a danno di due cacciatori, nonostante il piano PACOBACE lo prevedesse. La LAV ha fatto ricorso e un TAR sempre meno obiettivo, ha decretato venisse liberato.
Lo stesso esemplare ha aggredito altre due volte, una dei forestali incaricati del monitoraggio, e una un ciclista che manco l'aveva vistA e che gli lasciava ampie vie di fuga. Anche qui, nessuna cattura. Nessuna messa in sicurezza.
Il collare si stava scaricando. Le associazioni ambientaliste e i veterinari si sono opposti alla sostituzione. Quindi nemmeno monitoraggio.

Alla QUARTA aggressione, dello stesso maledetto esemplare, ci è scappato il morto.

La Lega Antivivisezione sta maneggiando per riuscire a farla rilasciare, presentando perizie di parte di dubbissima validità scientifica, cercando di tirare per la collottola ancora una volta il TAR.
La LAV, che evidentemente ha recuperato un pelo di senso per la vergogna, si limita a chiederne il trasferimento in un rifugio.

In Italia, un piano di gestione pragmatico degli animali è IMPOSSIBILE. La pressione politica/sociale è troppo alta. I trentini sono solo 500.000, di cui meno della metà residenti in zone rurali a contatto con l'orso. In un ipotetico sondaggio nazionale, gli italiani col cuore a cuoricino di disneyana formazione, prevarrebbero. Ergo, dato che votano, politicamente non conviene dare seguito alle parti "scomode" del piano PACOBACE. Nessuno vuol vedere foto di orsetti uccisi. Nessuno vuol vedere tirare il collo a un pollo.
Però poi mangiano le coscette fritte...

I trentini che conosco, sono per l'abbattimento non per vendetta, ma per due ragioni fondate:

1- è stata introdotta una specie opportunista, onnivora, in un territorio privo di antagonisti e con ampie risorse alimentari. E prevedibile un fote incremento demografico. Prima o poi verremo al punto di dover programmare un piano di caccia come sta avvenendo in Slovenia, per preservare anche le altre specie che occupano la stessa nicchia ecologica, non solo gli uomini. Se non siamo nemmeno capaci di dare seguito a un abbattimento di un SINGOLO esemplare che ha ucciso un uomo, di attuare un piano previsto e sottoscritto, meglio fermarci qui, che si potrà solo andare in peggio. E' un banco prova di quanto davvero sia motivata la politica locale e nazionale, di seguire gli zoologi e mettere in minoranza i c.d. "ambientalisti" di maniera, anche quando sono da prendere scelte impopolari.

2- sono fermamente convinti che prima o poi un TAR che la liberi, lo troveranno. In fondo abbiamo avuto un TAR che ha decretato che la cura Stamina funzionava, imponendone l'attuazione a dei medici, che i vaccini provocano l'autismo e la correlazione tra tumori al cervello e telefoni cellulari, nonostante TUTTA la letteratura scientifica dica il contrario. Dei giudici che diano credito a una perizia raffazzonata, che dia però un buon riscontro mediatico, si trovano sempre. Da cui la richiesta dell'abbattimento: un'orsa morta non può essere liberata. Se vogliamo, è proprio la testardaggine dei c.d. "ambientalisti", che sta spingendo i più moderati verso posizioni favorevoli all'abbattimento.
 
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