quanto fumo ci vendono........

nemox

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Le lavorazioni a CNC sono le più care di tutte per una banale questione di tempo, visto che si produce un pezzo alla volta, mentre una linea di forgiatura ne può produrre centinaia per volta. Senza contare che nel settore bici a CNC al massimo si fanno dettagli quali forcellini o bielle, non certo i telai che son prodotti prevalentemente per assemblaggio di tubazioni saldate, o i cerchi che son fatti per trafilatura, mentre con la forgiatura si fa la quasi totalità dei componenti.



Premesso che sarebbe interessante sapere chi lo dice (citazione delle fonti), non vedo che cosa c'entri.
A meno che non sia un espediente retorico per sostenere che siccome viene dalla Cina, costa sicuramente una ciotola di riso ed è di qualità infima. La Cina ha la tecnologia per mandare l'uomo nello spazio, non vedo perchè non dovrebbe essere in grado di produrre fiìbre di carbonio.

Vabbè dai Sembola... CalmoCalmo voleva solo dire che nell'ultimo decennio molta parte delle produzioni si sono spostate in Cina o in paesi a basso costo di produzione. E pur con tutte le distinzioni del caso, non credo che si possa negare questo fatto.
 

sembola

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Vabbè dai Sembola... CalmoCalmo voleva solo dire che nell'ultimo decennio molta parte delle produzioni si sono spostate in Cina o in paesi a basso costo di produzione.

Quello che voleva dire non lo so. Però quello che ha scritto sul CNC è errato, visto che a) non costa poco e b) può servire solo per dettagli. Le parole hanno un significato...

Ma per tornare al "gioco perverso" del marketing, anche a parità di paese di produzione (l'unico, cioè Taiwan) ci sono bici che costano 50, alcune che costano 100 ed altre che costano 200. E si torna alla mia prima obiezione, tanti non vogliono comperare quella da 50 per non passare da barboni, nè quella da 100 perchè "non è il top". Liberissimi di farlo, un po' meno di frignare del "gioco perverso del marketing" di chi "specula sulla nostra passione".
 

nemox

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Quello che voleva dire non lo so.

Sicuramente voleva dire che in questi anni di delocalizzazione le aziende hanno avuto grandi introiti grazie a produzioni per le quali il costo calava anzichè crescere. Non conosco la realtà del settore bici, ma di altri si e per questi così è stato.

Ma siamo sempre discretamete OT
 

nemox

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E si torna alla mia prima obiezione, tanti non vogliono comperare quella da 50 per non passare da barboni, nè quella da 100 perchè "non è il top". Liberissimi di farlo, un po' meno di frignare del "gioco perverso del marketing" di chi "specula sulla nostra passione".

Temo invece che la direzione sia più quella dei paesi anglosassoni dove l'indebitamento per il consumo è molto più alto che in Italia.

One world, one market, same habits!:mrgreen::roll:
 

calmocalmo

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Quello che voleva dire non lo so. Però quello che ha scritto sul CNC è errato, visto che a) non costa poco e b) può servire solo per dettagli. Le parole hanno un significato...

Ma per tornare al "gioco perverso" del marketing, anche a parità di paese di produzione (l'unico, cioè Taiwan) ci sono bici che costano 50, alcune che costano 100 ed altre che costano 200. E si torna alla mia prima obiezione, tanti non vogliono comperare quella da 50 per non passare da barboni, nè quella da 100 perchè "non è il top". Liberissimi di farlo, un po' meno di frignare del "gioco perverso del marketing" di chi "specula sulla nostra passione".

SEMBOLA NON TI SCALDARE...:smile::smile::smile:

Mi sono permesso a fare il riferimento alle macchine CNC (ed era solo un esempio), perchè fino a 2 anni fà le ho riparate...
Le lavorazioni CNC industriali sono comunque care, perchè producono un pezzo per volta, le ultime generazioni di CNC sono molto più veloci e precise, costano molto meno e hanno la possibilità di funzionare "master/slave/slave....." fanno molti pezzi alla volta, tutti identici.
Con questo però non volevo dire che il costo della realizzazione di un pezzo CNC è uguale al costo di un pezzo ricavato a stampo o a forgiatura, ma sottolineare che comunque il costo di un pezzo CNC non può paragonarsi alle costo di produzione di 10 anni fà.

Per quanto riguarda la fibra di carbonio prodotta in Cina, non volevo dire che la qualità sia scadente (anche perchè uso anch'io schede elettroniche prodotte in Cina), ma solo che anche in questo caso i costi dovrebbero essere un tantino inferiori.
Le canne da pesca in fibra di carbonio che produce la Shimano per esempio, ultimamente hanno avuto una sensibile flessione di prezzo.

SEMBOLA NON TI SCALDARE...:smile::smile::smile:
 

sembola

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Temo invece che la direzione sia più quella dei paesi anglosassoni dove l'indebitamento per il consumo è molto più alto che in Italia.
E allora pazienza. Chi rinuncia a scegliere non può lamentarsi di cosa gli viene imposto.
E' un sistema che ormai ha preso piede anche da noi, qualunque problema non viene affrontato in maniera razionale rimboccandosi le maniche e cercando una soluzione, ma dando sempre la colpa a qualcun altro, sia la televisione, il marketing o i politici. Più facile e poco costoso, ma anche poco efficace.:omertà:



SEMBOLA NON TI SCALDARE...:smile::smile::smile:
Non mi sono certo scaldato, ci mancherebbe... :prost:

Mi sono permesso a fare il riferimento alle macchine CNC (ed era solo un esempio), perchè fino a 2 anni fà le ho riparate...
Le lavorazioni CNC industriali sono comunque care, perchè producono un pezzo per volta, le ultime generazioni di CNC sono molto più veloci e precise, costano molto meno e hanno la possibilità di funzionare "master/slave/slave....." fanno molti pezzi alla volta, tutti identici.
Con questo però non volevo dire che il costo della realizzazione di un pezzo CNC è uguale al costo di un pezzo ricavato a stampo o a forgiatura, ma sottolineare che comunque il costo di un pezzo CNC non può paragonarsi alle costo di produzione di 10 anni fà.
Non lo metto in dubbio, ma resta una questione ininfluente sul prezzo delle bici e dei componenti, visto che la lavorazione a CNC è utilizzata molto raramente e solo per dei dettagli di alta/altissima gamma.
 

Fuocoz

Biker augustus
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E allora pazienza. Chi rinuncia a scegliere non può lamentarsi di cosa gli viene imposto.
E' un sistema che ormai ha preso piede anche da noi, qualunque problema non viene affrontato in maniera razionale rimboccandosi le maniche e cercando una soluzione, ma dando sempre la colpa a qualcun altro, sia la televisione, il marketing o i politici. Più facile e poco costoso, ma anche poco efficace.:omertà:

Però non capisco perchè ti sei impuntato su questo punto.

Io non rinuncio a scegliere, infatti ho una fantastica mtb assemblata con pezzi usati di 5 anni e una RR8 presa in offerta. Costo totale 500€+300€ di ruote il tutto pagato praticamente a rate.
Tu mi sembri uno che non rinuncia a scegliere, uno che ha cercato una soluzione e che non da la colpa a qualcun'altro.

Non capisco quindi perchè non possiam parlare e ripeti sto fatto!
 

sembola

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Però non capisco perchè ti sei impuntato su questo punto.
Semplicemente perchè molti interventi contro la "pervasività del marketing" danno l'impressione non tanto di una presa di coscienza quanto di un'invocazione di una scusa che tutto giustifica mentre invece ritengo, e tu stesso ne sei una prova, che si può scegliere con discernimento senza essere schiavi del marketing, e meno che mai di quello fasullo dei venditori di fumo. Insomma una specie di autoassoluzione, quando io penso invece che il consumatore può fare molto per orientare il mercato. Se non ci si prova neppure, perchè tanto "ci fanno comperare quello che vogliono"... beh, inutile lamentarsi, no? ;-)
 

motobimbo

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... senza essere schiavi del marketing, e meno che mai di quello fasullo dei venditori di fumo. ...

mmmah! stando agli ultimi dati, quelli ne hanno gran pochi di problemi di vendite! :smile::omertà:

85690.jpg



scusateeeeeeeeeeee!!!!!!!!!![chiuso ot] :pirletto:
 

Fuocoz

Biker augustus
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Semplicemente perchè molti interventi contro la "pervasività del marketing" danno l'impressione non tanto di una presa di coscienza quanto di un'invocazione di una scusa che tutto giustifica mentre invece ritengo, e tu stesso ne sei una prova, che si può scegliere con discernimento senza essere schiavi del marketing, e meno che mai di quello fasullo dei venditori di fumo. Insomma una specie di autoassoluzione, quando io penso invece che il consumatore può fare molto per orientare il mercato. Se non ci si prova neppure, perchè tanto "ci fanno comperare quello che vogliono"... beh, inutile lamentarsi, no? ;-)

Hai ragione, è che cosi si rischia di liquidare una discussione tutto sommato interessante (anche se ormai ciò che c'era da dire è stato detto e chi vuol sentire bene, chi deve difendere le proprie scelte a prescindere c'è poco da fare)
 

ADexu

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Se hai una buona rete commerciale probabilmente riesci a vendere, altrimenti è dura convincere il potenziale cliente che Xyz è meglio di Jkl.

Finchè non interviene il marketing a convincerci che le Jkl sono il massimo in assoluto e a quel punto se caschi nella rete vorrai a tutti i costi la Jkl, anche se costa di più perchè ci han dovuto caricare sopra i costi di una campagna pubblicitaria martellante, una volta convinto che non puoi fare a meno della Jkl non ti vorrai accontentare di una Xyz, vero.....? :-)
 

ADexu

Biker Prenuragicus
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PEJFUGA, Ichnusa island
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Lo sapevate che quasi la totalità della fibra di carbonio grezza si produce in Cina???

Non ricordo la fonte, ma era attendibile, comunque ho letto che grandissima parte della produzione delle fibre di carbonio è in oriente e che ci sono anche delle difficoltà a spostare altrove tali fibre per problemi di trasporto e stoccaggio che deve conservare condizioni piuttosto stringenti, per cui anche volendo lavorare il carbonio altrove per motivi tecnici è sempre meglio spostare in oriente, vicino ai produttori di fibre, anche le produzioni di alto livello.

Ad esempio, il Santacruz Blur XC in carbonio è fabbricato in Cina (fonte MBA di qualche mese fa) ma non lo definirei certamente un telaio di bassa gamma

blurxc_carbon_tr.jpg
 

sembola

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Finchè non interviene il marketing a convincerci che le Jkl sono il massimo in assoluto e a quel punto se caschi nella rete vorrai a tutti i costi la Jkl, anche se costa di più perchè ci han dovuto caricare sopra i costi di una campagna pubblicitaria martellante, una volta convinto che non puoi fare a meno della Jkl non ti vorrai accontentare di una Xyz, vero.....? :-)

A quel punto però cambia completamente la politica di marketing, non sei più un assemblatore che punta sul prezzo ma ti affidi ad un "prestigio" che devi costruirti e che ha un costo che si scarica sul prezzo finale dei tuoi prodotti. In altre parole, anzichè confrontarsi con (faccio solo degli esempi) Whistle o Elios devi farlo con Specialized. Decisamente diverso ;-)
 

tacito

Biker imperialis
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Questa storia che le produzioni cinesi sono di bassa qualità credo che oramai sia stata ampiamente sfatata... resta solo la classica leggenda metropolitana...
come già ampiamente, detto e dimostrato, in oriente ci sono produzioni di ogni livello...dall'infimo all'eccellente...
piuttosto credo che uno dei maggiori problemi di spostare certe produzioni in America o in Europa risieda sui costi inerenti la sicurezza degli impianti sotto i molteplici aspetti di sicurzza per i lavoratori e in termini di inquinamento ambientale e smaltimento rifiuti.
In molti paesi orientali e in Cina per prima le legislazioni in tal senso sono, ahimè, praticamente inesistenti il che comporta un enorme abbattimento dei costi di produzione...
 

calmocalmo

Biker cesareus
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A quel punto però cambia completamente la politica di marketing, non sei più un assemblatore che punta sul prezzo ma ti affidi ad un "prestigio" che devi costruirti e che ha un costo che si scarica sul prezzo finale dei tuoi prodotti. In altre parole, anzichè confrontarsi con (faccio solo degli esempi) Whistle o Elios devi farlo con Specialized. Decisamente diverso ;-)

Beh... Capita proprio come il cacio sui maccheroni...
Qui dalle mie parti c'è un rivenditore Specialized e poi c'è un'altro rivenditore FRW (io me li tengo tutti buoni).
Il secondo lo frequento perchè nella sua officina puoi trovare dell'ottimo usato a prezzi ottimi.
Il rivenditore FRW, in una delle sue disquisizioni, ha affermato che i telai Specialized ormai vengono prodotti tutti in Cina.
Quando ho sottoposto l'interrogativo al rivenditore Specialized, mi ha detto: "Chi te l'ha detta sta fesseria?"
Fermo restando che non mi fido di nessuno dei due, chi dei due sta vendendo fumo?

A conferma di quanto ha detto Adexu, non ricordo dove ho letto che in Cina vengono prodotti pezzi in carbonio per telai MTB per diverse marche prestigiose.
Sono fermamente convinto che la qualità non ne risente, ma se non ci fosse una reale convenienza economica, perchè sobbarcarsi spese per spedizioni così lontane?

L'interrogativi finali sono:

- Se tutti i pezzi fossero prodotti in Europa, le MTB costerebbero ancora di più, oppure vista la convenienza dei mercati orientali i prezzi dovrebbero essere più bassi?

- I prezzi restano alti perchè tanti Biker dissennati sono disposti a spedere generando una domanda di mercato interessante?

- Cosa possono fare i Biker sensati per salvare la situazione? Cucire i portafogli ai Biker dissennati forse?
:smile::smile::smile:
 

Oniriko77

Biker augustus
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Alba
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Beh... Capita proprio come il cacio sui maccheroni...
Qui dalle mie parti c'è un rivenditore Specialized e poi c'è un'altro rivenditore FRW (io me li tengo tutti buoni).
Il secondo lo frequento perchè nella sua officina puoi trovare dell'ottimo usato a prezzi ottimi.
Il rivenditore FRW, in una delle sue disquisizioni, ha affermato che i telai Specialized ormai vengono prodotti tutti in Cina.
Quando ho sottoposto l'interrogativo al rivenditore Specialized, mi ha detto: "Chi te l'ha detta sta fesseria?"
Fermo restando che non mi fido di nessuno dei due, chi dei due sta vendendo fumo?


- I prezzi restano alti perchè tanti Biker dissennati sono disposti a spedere generando una domanda di mercato interessante?

:smile::smile::smile:

bel messaggio :-)

allora, io non so se specialized produce in Cina di per certo quelli in carbonio specialized sono fatti a Taiwan, e questo non vuol dire proprio nulla, perchè il cannondale Taurine è stato prodotto in Cina, quindi non vuol dire proprio nulla.

sapete chi ci vuole confondere ? chi vuole far passare l'equazione taiwan-qualità Cina-prodotti economici ???
Sono i tanti venditori di telai NO brand !
che ci appiccicano sopra il loro nome, su un telaio che si trova sulla baia a metà prezzo, la maggiorparte ora proviene dalla Cina, sono anche dei buoni telai ma il fatto che non mi va giù è che i venditori te lo spacciano come prodotto a taiwan come per giustificare il prezzo.
Che poi sono telai dozzinali, è c'è una bella differenza tra un telaio così e un telaio commissionato da cannondale, canyon, santa cruz o altro !
Il fatto che molti negozianti-imprenditori spacciano un telaio simile come se fosse a livello di frame di grandi marchi "eh il mio telaio vattelapesca è prodotto a taiwan ! " :omertà:

e da cosa dicono i tuoi amici rivenditori si può capire molto della loro mentalità...oh Cina...guai !
 

sembola

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Il rivenditore FRW, in una delle sue disquisizioni, ha affermato che i telai Specialized ormai vengono prodotti tutti in Cina.
Quando ho sottoposto l'interrogativo al rivenditore Specialized, mi ha detto: "Chi te l'ha detta sta fesseria?"
Fermo restando che non mi fido di nessuno dei due, chi dei due sta vendendo fumo?

Probabilmente tutti e due, con una prevalenza del primo. Mi spiego meglio (e ti prego di scusarmi se la spiegazione è lunga, ma le cose complesse non si possono trattare in modo semplicistico).

Il rivenditore S'd "vende fumo" nel senso che il marchio che tratta usa, come moltissimi altri, il marketing in maniera estensiva: sponsorizzando campioni sia nell' XC che nel gravity per esempio ma anche spingendo in ogni modo possibile soluzioni tecniche certamente valide ma non più di altre (sistema FSR, Brain). Resta comunque, tra i marchi "prestigiosi", uno dei più accessibili e con un buon rapporto qualità/prezzo, e non ha mai nascosto l'origine asiatica dei suoi telai senza acrobazie verbali (ricordo la Trek di Paolino con su scritto "Assembled in the USA with national and foreign parts" :????: )

Il rivenditore FRW "vende fumo" in maniera molto più rozza usando il termine "Cina" come spauracchio per indicare qualcosa di scarsa qualità, d'altronde un ministro della Repubblica ha incolpato la Cina di ogni possibile nefandezza per mesi (e poi, curiosamente ha smesso, si vede che si son ravveduti :omertà:) e questi sono i risultati.
Per quello che ne so io la stragrande maggioranza dei telai S'd (e di quelli di tutte le altre marche nella media/alta gamma) viene prodotta a Taiwan, e non credo che un assemblatore come FRW possa fare eccezione. Ma quand'anche fosse, la Cina ha la capacità tecnologica sufficiente per mandare uomini nello spazio, e non vedo perchè non possa essere in grado di produrre telai da bici. C'è poi un problema lessicale/politico ;-): la Repubblica Popolare Cinese non riconosce Taiwan (o meglio, la "Repubblica Cinese" - "Republic of China") come stato, anzi la considera semplicemente una provincia ribelle da riunire, prima o poi, alla madrepatria, con le buone o con le cattive. Per i cinesi la parola "Taiwan" esiste solo come nome geografico dell' isola; per cui la parola "Cina" viene usata , in maniera sottilmente maliziosa, per indicare Taiwan da coloro che non vogliono inimicarsi le autorità cinesi e precludersi possibili sbocchi commerciali.


- Se tutti i pezzi fossero prodotti in Europa, le MTB costerebbero ancora di più, oppure vista la convenienza dei mercati orientali i prezzi dovrebbero essere più bassi?
Premesso che come ho scritto decine di volte il livello del prezzo è generato dal mercato, e quindi parlare di quanto "dovrebbe" costare una bici non ha senso dal punto di vista economico, è certo che se le bici fossero prodotte integralmente in Europa costerebbero senz'altro di più: certamente per questioni di costo del lavoro ma anche della logistica, visto che attualmente la quasi totalità della filiera produttiva è concentrata in un'area geografica limitando le spese ed i tempi di spedizione.

- I prezzi restano alti perchè tanti Biker dissennati sono disposti a spedere generando una domanda di mercato interessante?
Sì e no.
Sì, perchè è innegabile che il prezzo lo fa il mercato, nel senso che se non ci fossero consumatori disposti a pagare un determinato prezzo (qualunque esso sia) la bici resterebbe in negozio.
No, perchè che i prezzi siano alti a prescindere non è vero, visto che esistono fasce di prezzo molto diverse tra loro e che consentono a tutti di avere una mtb realmente usabile.


- Cosa possono fare i Biker sensati per salvare la situazione? Cucire i portafogli ai Biker dissennati forse?
:smile::smile::smile:
Al contrario: possono comperare le bici usate (spesso molto poco) dai biker dissennati ;-)
Seriamente, il consumatore può e deve scegliere in maniera consapevole. Confrontare i prodotti, valutare le caratteristiche, scegliere l'oggetto che più si attaglia all' uso che se ne vuol fare. Ovviamente non solo per comperare dei balocchi, quali sono oggettivamente le nostre mtb, ma anche e soprattutto per le cose più serie.
 

pietroballini

Biker superioris
6/9/08
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prato
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Questa storia che le produzioni cinesi sono di bassa qualità credo che oramai sia stata ampiamente sfatata... resta solo la classica leggenda metropolitana...

Le produzioni Cinesi possono anche raggiungere la stessa qualità di quelle prodotte altrove, resta il fatto che non rispettano ( scelta degli occidentali di non dargliene) leggi in materia di sicurezza sul lavoro e ambiente; di qui i prezzi stracciati. Sinceramente mi girano un pò le scatole a sapere che mentre io mi impazzisco nella raccolta differenziata, chi costruisce il telaio della mia MTB ( mezzo peraltro che dovrebbe essere sponsor di rispetto dell'ambiente e dell'accostamento uomo-natura), inquina a dismisura e fa ciò che vuole.

Detto questo, e mi scuso per L'O.T. , le aziende hanno ragione di vendere fumo in quanto è nella logica del mercato moderno, sta solo a noi essere coscienti di ciò, fare le giuste valutazioni, e scegliere in base al proprio portafoglio. In fondo poi, una volta nella vita si può anche provare a bere una bottiglia di vino da 300 euro no? ( hehehe io un lo farei mai :smile: )
 

tacito

Biker imperialis
23/9/04
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Le produzioni Cinesi possono anche raggiungere la stessa qualità di quelle prodotte altrove, resta il fatto che non rispettano ( scelta degli occidentali di non dargliene) leggi in materia di sicurezza sul lavoro e ambiente; di qui i prezzi stracciati. Sinceramente mi girano un pò le scatole a sapere che mentre io mi impazzisco nella raccolta differenziata, chi costruisce il telaio della mia MTB ( mezzo peraltro che dovrebbe essere sponsor di rispetto dell'ambiente e dell'accostamento uomo-natura), inquina a dismisura e fa ciò che vuole.

Detto questo, e mi scuso per L'O.T. , le aziende hanno ragione di vendere fumo in quanto è nella logica del mercato moderno, sta solo a noi essere coscienti di ciò, fare le giuste valutazioni, e scegliere in base al proprio portafoglio. In fondo poi, una volta nella vita si può anche provare a bere una bottiglia di vino da 300 euro no? ( hehehe io un lo farei mai :smile: )
è proprio quel che ho detto... la vera differenza di prezzo sta nel risparmio di costi tra un produttore che non rispetta le varie normative su sicurezza sia ambientale che dei lavoratori e chi le rispetta... ma questo accade, per molti versi, anche in Italia e soprattutto nel mercato manifatturiero...
 

calmocalmo

Biker cesareus
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è proprio quel che ho detto... la vera differenza di prezzo sta nel risparmio di costi tra un produttore che non rispetta le varie normative su sicurezza sia ambientale che dei lavoratori e chi le rispetta... ma questo accade, per molti versi, anche in Italia e soprattutto nel mercato manifatturiero...

OT:
Diciamo anche che in Cina L'energia costa molto meno, fisco e contributi fanno ridere, e si spiega tutto il resto...:omertà:
Fine OT....
 

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