quanto fumo ci vendono........

supereroe · 6/2/10

tacito ha scritto:
i conti si fanno in lire o euro reali... 30 anni fa un appartamento costa 50 milioni.. che discorsi sono...
devi riportare i 6 milioni di 10 anni fa al valore attuale con il semplice calcolo della rivalutazione valutaria...

L'Euro è stata introdotta in Italia a fine Dicembre del 2001, e non certo 30 anni fa.......quindi parliamo di 8 anni, in 8 anni i prezzi sono raddoppiati o triplicati, gli stipendi sono rimasti gli stessi.......e noi sianmo diventati più poveri.
L'introduzione dell'euro è stato un trampolino di lancio solo per le aziende costruttrici, i grossisti ed infine i commercianti che tanto si lamentano, mentre la gente che lavora ha visto il proprio stipendio dimezzarsi nel vortice degli aumenti non controllati dal Governo.

nemox · 6/2/10

supereroe ha scritto:
L'Euro è stata introdotta in Italia a fine Dicembre del 2001, e non certo 30 anni fa.......quindi parliamo di 8 anni, in 8 anni i prezzi sono raddoppiati o triplicati, gli stipendi sono rimasti gli stessi.......e noi sianmo diventati più poveri.
L'introduzione dell'euro è stato un trampolino di lancio solo per le aziende costruttrici, i grossisti ed infine i commercianti che tanto si lamentano, mentre la gente che lavora ha visto il proprio stipendio dimezzarsi nel vortice degli aumenti non controllati dal Governo.

Aiuto... Supererore lasciati dire che te la sei cercata! Prevedo che il Sembola si scatenerà in un grandioso e illuminante OT!

tacito · 6/2/10

supereroe ha scritto:
L'Euro è stata introdotta in Italia a fine Dicembre del 2001, e non certo 30 anni fa.......quindi parliamo di 8 anni, in 8 anni i prezzi sono raddoppiati o triplicati, gli stipendi sono rimasti gli stessi.......e noi sianmo diventati più poveri.
L'introduzione dell'euro è stato un trampolino di lancio solo per le aziende costruttrici, i grossisti ed infine i commercianti che tanto si lamentano, mentre la gente che lavora ha visto il proprio stipendio dimezzarsi nel vortice degli aumenti non controllati dal Governo.

per cui se io vanto un credito precedente all'entrata in vigore dell'euro non posso rivalutarlo sol perchè prima era in lire?
o riportiamo tutto in euro o in lire e rivalutiamo e il gioco è fatto...
non possiamo andare a sensazione ma con i calcoli per vedere quanto valgono oggi un milione di lire di 5, 10, 20 ani fa poi mi pre che abbia risposto anche Sembola e in modo più esaustivo di me...
con questo non voglio dire che non è come ici tu... dico solo che si deve avere riguardo alla rivalutazione monetaria..
ps. un conto è potere di acquisto, un altro il valore reale del denaro e altro ancora svalutazione o deflazione... ti dirò che a causa dell'ultima crisi economica lo stpendio di molte categorie di dipendenti pubblici, per fare un esempio, si è rivalutato...

tacito · 6/2/10

nemox ha scritto:
Aiuto... Supererore lasciati dire che te la sei cercata! Prevedo che il Sembola si scatenerà in un grandioso e illuminante OT!

il fatto è che ci sono indici ecoonomici che sono oggettivi...rivalutazione monetaria, inflazione, potere di acquisto sono tra questi...
non puoi dire è freddo o è caldo... corre o va piano... devi dirmi i gradi centigradi o i km/h... solo così ci possiamo intendere...
e cmq aspettiamo la bordata di Sembola

Gepp1 · 6/2/10

e meno male che c'è l'e-commerce.

ADexu · 6/2/10

sembola ha scritto:
In questo caso il confronto non è corretto, visto che Canyon è un marchio che vende solo online e quindi con modalità e prezzi non paragonabili.

Beh, nel senso stretto dei termini hai perfettamente ragione, ma va anche considerato che dieci anni fa l'e-commerce praticamente non esisteva e di sicuro non trovavi sul mercato aziende tipo canyon e simili che vendono direttamente, diciamo che se si considerano le possibilità di acquisto offerte dal mercato in senso lato il confronto è fra quello che potevo comprare 10 anni fa (obbligatoriamente in negozio) e quello che posso comprare oggi (on line o anche in negozio) con "gli stessi soldi" a disposizione.

In ogni caso, a parità di spesa rivalutata ad oggi, il confronto sarebbe potuto essere fra la vecchia Stumpjumper FSR-XC del '99 e la Stumpjumper FSR Comp del 2010.....

cencio · 6/2/10

supereroe ha scritto:
L'Euro è stata introdotta in Italia a fine Dicembre del 2001, e non certo 30 anni fa.......quindi parliamo di 8 anni, in 8 anni i prezzi sono raddoppiati o triplicati, gli stipendi sono rimasti gli stessi.......e noi sianmo diventati più poveri.
L'introduzione dell'euro è stato un trampolino di lancio solo per le aziende costruttrici, i grossisti ed infine i commercianti che tanto si lamentano, mentre la gente che lavora ha visto il proprio stipendio dimezzarsi nel vortice degli aumenti non controllati dal Governo.

Non ho mai letto un condensato di tanti luoghi comuni . Molto probabilmente guardi troppa televisione o leggi i giornali senza fare un pò di tara.
La realtà dei fatti è abbastanza differente da quella che hai scritto che potrebbe andar bene tuttalpiù in un manifesto all'odio di classe.

Fuocoz · 6/2/10

cencio ha scritto:
Non ho mai letto un condensato di tanti luoghi comuni . Molto probabilmente guardi troppa televisione o leggi i giornali senza fare un pò di tara.
La realtà dei fatti è abbastanza differente da quella che hai scritto che potrebbe andar bene tuttalpiù in un manifesto all'odio di classe.

Già.
Il nostro potere d'acquisto si è dimezzato o peggio perchè questo paese sta andando lentamente in rovina.
Se non fossimo stati nell' a quest'ora eravamo messi peggio dell'argentina, si, magari lo stipendio medio sarebbe stato di 2-3milioni di lire, però avremmo pagato la benzina 15.000lire al litro e tutti i prodotti d'importazione di conseguenza.

Fine OT

supereroe · 6/2/10

X cencio

Io di televisione ne guardo molto poca e i giornali non li leggo........e poi non odio nessuno.
La mia realtà è fatta di lavoro, sacrifici per la famiglia e rispetto per il prossimo, e non è certo un condensato di luoghi comuni..... se mi puoi spiegare la tua realtà dei fatti ti leggo molto volentieri.

nemox · 6/2/10

cencio ha scritto:
La realtà dei fatti è abbastanza differente da quella che hai scritto che potrebbe andar bene tuttalpiù in un manifesto all'odio di classe.

Dici bene, è abbastanza differente. Però c'è un velo di verità in quello che dice Supereroe. Ovvero che la distribuzione del reddito si è spostata di più verso certe categorie piuttosto che verso altre.
C'è un giornalista economico che usa spesso una metafora carina, quella del pollo. Se siamo in due a dover mangiare e abbiamo due polli, statisticamente ognuno di noi avrà di che saziarsi con un pollo intero. Ma nella realtà è possibile che tu faccia indigestione di pollo mentre io soffro la fame nera!

supereroe · 6/2/10

nemox ha scritto:
Ovvero che la distribuzione del reddito si è spostata di più verso certe categorie piuttosto che verso altre.

Grazie della precisazione...... forse sono andato un pò troppo ot, non era mia intenzione.....fine ot.

calmocalmo · 7/2/10

nemox ha scritto:
Dici bene, è abbastanza differente. Però c'è un velo di verità in quello che dice Supereroe. Ovvero che la distribuzione del reddito si è spostata di più verso certe categorie piuttosto che verso altre.
C'è un giornalista economico che usa spesso una metafora carina, quella del pollo. Se siamo in due a dover mangiare e abbiamo due polli, statisticamente ognuno di noi avrà di che saziarsi con un pollo intero. Ma nella realtà è possibile che tu faccia indigestione di pollo mentre io soffro la fame nera!

CALMA RAGAZZI....

E' vero che dopo l'introduzione dell'euro, nel arco di qualche anno tutti i prezzi si sono duplicati.
Questo è ciò che tutti hanno notato, perchè andando quotidianamente a far spese era la prima cosa che saltava all'occhio.
Ma molti non hanno notato che qualcos'altro si stava triplicando di prezzo, come il gasolio (nel 2001 un pieno alla mia macchina costava L.40.000 mentre nel 2003 costava . 65,00), le assicurazioni RCA (per la macchina di mia moglie in un anno spendevo più di assicurazione che di carburante, e pensare che l'assicurazione dovrebbe essere un accessorio), INPS ed INAIL seguivano a ruota.
Quindi è da chiedersi prima di tutto se, visto l'aumento triplicato dei costi di tutte queste belle cose, la duplicazione dei prezzi nei supermercati o altri esercizi commerciali, è stata giustificata o no.
Non dimentichiamo che l'Italia è lunga e buona parte dei trasporti vanno su gomma quindi....
Naturalmente abbiamo visto tutti lo scatafascio che ne è conseguito, ma se per il trasporto su gomma i costi sono aumentati, ben diverso è per il settore delle MTB.
Potrebbero essere aumentati i costi nelle lavorazioni, perchè è aumentato il costo dell'energia, o perche un'operaio pesa di più sull'azienda, ma tutto non è paragonabile ne al settore alimentare e vestiario cioè beni primari, tantomeno al settore dei servizi.
La realtà è che non si capisce più chi aumenta leggittimamente i prezzi e chi no (per esempio le tariffe telefoniche o le assicurazioni).
E come tanti altri settori anche il settore MTB e tutti gli altri sportivi hanno degli aumenti difficilmente comprensibili.
Ma alla fine uno deve regolarsi, se non gli è possibile spendere un patrimonio per la MTB all'ultima moda o si tiene la bici vecchia o punta sull'usato...

sembola · 8/2/10

Questo è un topic sulla mtb, per cui vediamo di attenersi all' argomento generale (la mtb) e particolare (i prezzi delle medesime).

I fatti dicono che almeno negli ultimi 10 anni i prezzi delle mtb non sono aumentati una volta considerata la rivalutazione monetaria ufficiale. A chi sostiene che l'inflazione "ufficiale" è bugiarda, nel senso che i prezzi sono aumentati molto di più rispetto al tasso di inflazione calcolato dall' Istat, rispondo che questo significa che oggi le mtb costano ancora di meno, e mi spiego.
Ipotizziamo, come dice supereroe, che dopo l'introduzione dell' Euro i prezzi siano aumentati del doppio: questo significa che per comperare oggi un oggetto che nel 2000 costava (poniamo) 100 euro ne occorrono 200. Il valore dell' indice di rivalutazione monetaria è quindi 2, e la mtb "campione" del nostro ragionamento, la Specialized FSR XC del 2000 dovrebbe costare oggi 1957 * 2 = 3914 euro. Ed invece ne costa 2290.

Fuocoz · 8/2/10

sembola ha scritto:
Questo è un topic sulla mtb, per cui vediamo di attenersi all' argomento generale (la mtb) e particolare (i prezzi delle medesime).

I fatti dicono che almeno negli ultimi 10 anni i prezzi delle mtb non sono aumentati una volta considerata la rivalutazione monetaria ufficiale. A chi sostiene che l'inflazione "ufficiale" è bugiarda, nel senso che i prezzi sono aumentati molto di più rispetto al tasso di inflazione calcolato dall' Istat, rispondo che questo significa che oggi le mtb costano ancora di meno, e mi spiego.
Ipotizziamo, come dice supereroe, che dopo l'introduzione dell' Euro i prezzi siano aumentati del doppio: questo significa che per comperare oggi un oggetto che nel 2000 costava (poniamo) 100 euro ne occorrono 200. Il valore dell' indice di rivalutazione monetaria è quindi 2, e la mtb "campione" del nostro ragionamento, la Specialized FSR XC del 2000 dovrebbe costare oggi 1957 * 2 = 3914 euro. Ed invece ne costa 2290.

Aggiungi anche che, rispetto a 10 anni fa, una mtb di fascia media di oggi è meglio del top di gamma di allora, eppure ne i sentieri son cambiati ne la razza umana è regredita...
E' appunto per questo che, per farci spendere di più, succede quello di cui abbiamo parlato in precedenza.

Ma il problema, sembola, sai qual'è?
Che più il margine di miglioramento tecnico diminuisce più aumenta il peso del marketing, perchè altrimenti la gente non sarebbe stimolata a cambiare. Nel mondo bdc questo è evidente, dei miglioramenti netti si hanno cambiando la bici ogni 10 anni, cambiandola ogni 2 anni imo la differenza è cosi poca che si fa fatica ad accorgersene... eppure è pieno di gente che cambia la bici ogni 2 anni se non ogni 1... convinti che il telaio si consumi...
Ora nelle mtb siamo, per cosi dire, a metà, dove il marketing incomincia ad esser ingerente ma l'evoluzione tecnica è ancora importante.

Fuocoz · 8/2/10

Comunque sia che i prezzi siano gonfiati è dimostrato economicamente dal fatto che il mercato del ciclismo è pieno zeppo di competitors, negli ultimi anni col fatto che la produzione è tutta asiatica son cresciuti come funghi, quindi evidentemente i margini di guadagno sono piuttosto alti.
Un conto era aprire una fabbrica 20 anni fa in Usa o in Italia, un conto è aprirla in Cina o ordinare direttamente i telai e poi rimarchiarli...
Siamo al punto che anche il singolo negoziante può ordinare una decina di telai e farli rimarchiare col suo nome...

ADexu · 8/2/10

Fuocoz ha scritto:
Ora nelle mtb siamo, per cosi dire, a metà, dove il marketing incomincia ad esser ingerente ma l'evoluzione tecnica è ancora importante.

Su questo a mio parere hai ragione, ma non deve sfuggire che, specie nel mondo full, esistono degli schemi di sospensione consolidati piuttosto efficienti oltre che straconosciuti e stracollaudati, prendi ad esempio lo schema Horst, per il quale da quando in Europa sono decaduti i diritti di brevetto è tutto un fiorire di ottime bici che adottano questo schema su telai di ottima fattura anche se non all'ultimo stadio evolutivo della tecnologia, da qui bici "concrete" e molto valide poste sul mercato a prezzi piuttosto abbordabili (vedi Cube, Canyon, Rose, Poison ecc) anche grazie a criteri di produzione, asemblaggio e vendita più moderni per la gioia di noi acquirenti, oggi ci sono possibilità di acquisto che dieci anni fa non c'erano e questo si riflette positivamente per noi anche sui prezzi e i servizi offerti nei negozi fisici.
Ricordo che una decina di anni fa per portarsi a casa delle "soluzioni all'avanguardia" che oggi fanno quasi sorridere occorreva veramente svuotarsi il portafogli, oggi anche sulla più normale ed economica full non ci sono difetti macroscopici o inefficienze tali da relegare quella bici nel novero delle cagate pazzesche... se la tecnologia è matura e quello che è nella normale produzione è in grado di soddisfarci meglio rivolgersi a quello spendendo cifre ragionevoli piuttosto che inseguire l'ultima costosissima novità.

Fuocoz · 8/2/10

ADexu ha scritto:
Su questo a mio parere hai ragione, ma non deve sfuggire che, specie nel mondo full, esistono degli schemi di sospensione consolidati piuttosto efficienti oltre che straconosciuti e stracollaudati, prendi ad esempio lo schema Horst, per il quale da quando in Europa sono decaduti i diritti di brevetto è tutto un fiorire di ottime bici che adottano questo schema su telai di ottima fattura anche se non all'ultimo stadio evolutivo della tecnologia, da qui bici "concrete" e molto valide poste sul mercato a prezzi piuttosto abbordabili (vedi Cube, Canyon, Rose, Poison ecc) anche grazie a criteri di produzione, asemblaggio e vendita più moderni per la gioia di noi acquirenti, oggi ci sono possibilità di acquisto che dieci anni fa non c'erano e questo si riflette positivamente per noi anche sui prezzi e i servizi offerti nei negozi fisici.
Ricordo che una decina di anni fa per portarsi a casa delle "soluzioni all'avanguardia" che oggi fanno quasi sorridere occorreva veramente svuotarsi il portafogli, oggi anche sulla più normale ed economica full non ci sono difetti macroscopici o inefficienze tali da relegare quella bici nel novero delle cagate pazzesche... se la tecnologia è matura e quello che è nella normale produzione è in grado di soddisfarci meglio rivolgersi a quello spendendo cifre ragionevoli piuttosto che inseguire l'ultima costosissima novità.

Si, hai ragione, però il mio era più un discorso generale.
Nel senso, l'evoluzione tecnica prima o poi arriva ad un punto morto e mentre all'inizio fa passi da gigante alla fine le migliorie sono centellinate.
Ora nelle mtb siamo al punto in cui le migliorie ancora ci sono e sono tangibili ma più si va avanti meno saranno, passami il termine, nette.
Nelle bdc invece sono anni che il fumo supera di gran lunga l'arrosto, come le famose ruote che dovrebbero farti risparmiare 5watt a 50km/h... e che tutti gli amatori corrono a comprare... o se non possono se le sognano la notte come se, senza di quelle, non potessero più uscire di casa.

sembola · 8/2/10

Fuocoz ha scritto:
Comunque sia che i prezzi siano gonfiati è dimostrato economicamente dal fatto che il mercato del ciclismo è pieno zeppo di competitors, negli ultimi anni col fatto che la produzione è tutta asiatica son cresciuti come funghi, quindi evidentemente i margini di guadagno sono piuttosto alti.

In realtà oggi non ci sono più attori di quanti ce ne fossero 15 anni fa: allora la mtb usciva da un periodo di grossa espansione in cui avevano trovato posto molti produttori improvvisati o comunque senza un piano industriale e commerciale capace di reggere i momenti meno propizi. Momenti meno propizi che poi sono arrivati e che hanno provocato la chiusura di molte aziende e la scomparsa di tanti marchi, qualcuno anche prestigioso. Negli ultimi anni semplicemente si è aperto uno spazio per gli assemblatori che puntano sul prezzo, specialmente in Italia dove la catena distributiva è polverizzata e legata molto al negoziante di fiducia, per cui il numero di marchi sul mercato è cresciuto.

Fuocoz ha scritto:
Un conto era aprire una fabbrica 20 anni fa in Usa o in Italia, un conto è aprirla in Cina o ordinare direttamente i telai e poi rimarchiarli...
Siamo al punto che anche il singolo negoziante può ordinare una decina di telai e farli rimarchiare col suo nome...

Tutto vero, ma gli assemblatori hanno un problema non da poco: le loro bici sono praticamente identiche a quelle di tanti altri competitor, ed anche sui prezzi non c'è una grande differenza. Se hai una buona rete commerciale probabilmente riesci a vendere, altrimenti è dura convincere il potenziale cliente che Xyz è meglio di Jkl.

Fuocoz ha scritto:
Nel senso, l'evoluzione tecnica prima o poi arriva ad un punto morto e mentre all'inizio fa passi da gigante alla fine le migliorie sono centellinate.
Ora nelle mtb siamo al punto in cui le migliorie ancora ci sono e sono tangibili ma più si va avanti meno saranno, passami il termine, nette.
Nelle bdc invece sono anni che il fumo supera di gran lunga l'arrosto, come le famose ruote che dovrebbero farti risparmiare 5watt a 50km/h... e che tutti gli amatori corrono a comprare... o se non possono se le sognano la notte come se, senza di quelle, non potessero più uscire di casa.

Concordo in pieno, ma aggiungo: peggio per loro. Chi pecora si fa, il lupo se lo mangia Tempo fa presso un noto venditore della zona vidi un assortimento incredibile di bdc "usate" di alto/altissimo livello di 2 anni prima a prezzi stracciati: tutte ex bici di gente che "deve" avere l'ultimo modello. Peccato avessi sistemato la bdc da poco, se no....

calmocalmo · 8/2/10

Fuocoz ha scritto:
........
Ma il problema, sembola, sai qual'è?
Che più il margine di miglioramento tecnico diminuisce più aumenta il peso del marketing, ........

Nel post precedente ho detto "il settore MTB e tutti gli altri sportivi hanno degli aumenti difficilmente comprensibili", ma in realta è proprio in tale ricarico è facile capire che si tratta solo di "Marketing".
E' vero che le MTB rispetto a 10 anni fa, in proprzione costano meno, ma considerando gli standard di lavorazione tipo CNC dovrebbero costare ancora meno.

Fuocoz ha scritto:
.......
Un conto era aprire una fabbrica 20 anni fa in Usa o in Italia, un conto è aprirla in Cina o ordinare direttamente i telai e poi rimarchiarli..............

Lo sapevate che quasi la totalità della fibra di carbonio grezza si produce in Cina???

sembola · 8/2/10

calmocalmo ha scritto:
E' vero che le MTB rispetto a 10 anni fa, in proprzione costano meno, ma considerando gli standard di lavorazione tipo CNC dovrebbero costare ancora meno.

Le lavorazioni a CNC sono le più care di tutte per una banale questione di tempo, visto che si produce un pezzo alla volta, mentre una linea di forgiatura ne può produrre centinaia per volta. Senza contare che nel settore bici a CNC al massimo si fanno dettagli quali forcellini o bielle, non certo i telai che son prodotti prevalentemente per assemblaggio di tubazioni saldate, o i cerchi che son fatti per trafilatura, mentre con la forgiatura si fa la quasi totalità dei componenti.

calmocalmo ha scritto:
Lo sapevate che quasi la totalità della fibra di carbonio grezza si produce in Cina???

Premesso che sarebbe interessante sapere chi lo dice (citazione delle fonti), non vedo che cosa c'entri.
A meno che non sia un espediente retorico per sostenere che siccome viene dalla Cina, costa sicuramente una ciotola di riso ed è di qualità infima. La Cina ha la tecnologia per mandare l'uomo nello spazio, non vedo perchè non dovrebbe essere in grado di produrre fiìbre di carbonio.

quanto fumo ci vendono........

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