Pogacar , un Alieno in terra o la nuova frontiera del D.? ?

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FedeNova12

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un campo di tiro con l'arco
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Io andrei a logica, niente di più:

1. considerato che in tutti gli sport ci si dopa, anche nel tennis (la Sharapova fu squalificata ), e a quanto pare anche nel tirassegno e nelle freccette ( scrivono betabloccanti)...
Una cosa è "in tutti gli sport ci si dopa", un'altra è "in quello sport sono tutti dopati".
Nel primo caso è palese, è come dire "in tutti i lavori c'è l'evasione fiscale", nel secondo caso non è esatto.
2. considerato che il ciclismo è di gran lunga lo sport dove ci si dopa di più, o perlomeno quello dove ci sono più scandali con più fessi che si fanno beccare...

Non direi che è quello in cui ci dopa di più:
doping-sport-2018-x.jpg

Poi bellissimo il ragionamento: tanti beccati= tanti dopati, però pochi beccati non corrisponde a pochi dopati ma solo a meno fessi...ti piace vincere facile ahaha
3. considerato che anche i più grandi campioni del passato non sono stati esenti da tale prassi ( Armstrong e, purtroppo per noi italiani, anche Pantani)
:}}}:
Se fai 1+2+3= 4 cosa ottieni?
Che certe pippe mentali fanno dei giri enormi, poi spariscono e ciclicamente ritornano.
 

Goldstein

Biker ciceronis
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Brianza
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Ho letto tutto un po' velocemente, il primo pensiero che mi è venuto è questo, se si stia facendo un analisi su quanto sia moralmente giusto usare dei farmaci (non ho detto doping intenzionalmente dato che la linea sottile sulla quale ci si trova è labile e in costante evoluzione) per migliorare le proprie prestazioni (cosa che nello sport professionistico avviene fin dall'alba dei tempi) oppure se la superiorità di Pogacar sia dovuta all'utilizzo di farmaci e/o tecniche potenzialmente dopanti che SOLO lui sta utilizzando?
Se la buttiamo sulla morale, possiamo star qui a scrivere vita natural durante che il discorso non giungerebbe mai ad un epilogo condiviso da tutti, se la mettiamo sul pragmatico, ossia se per essere nettamente il più forte per distacco stia utilizzando farmaci e/o tecniche sconosciute a tutti gli altri la risposta sia condivisa un po' da tutti: utilizzerà tutte le risorse che utilizzano anche gli altri ed è lì davanti a tutti, sempre e comunque, perché è fisicamente, tecnicamente e mentalmente il più forte, almeno questo penso sia insindacabile.
Che Pantani avesse una classe cristallina equiparabile a Pogacar penso sia indiscutibile, che avesse una vita privata piena di eccessi (alcol, droga, ...) e piena di luci ed ombre penso sia altrettanto insindacabile. Forse la ricerca dei quei 4 minuti di distacco in parte trova ragione d'essere proprio in questo, con tutto il rispetto che merita l'Uomo Pantani.
 

amexroma

Biker serius
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biga con cavalli
Una cosa è "in tutti gli sport ci si dopa", un'altra è "in quello sport sono tutti dopati".
Nel primo caso è palese, è come dire "in tutti i lavori c'è l'evasione fiscale", nel secondo caso non è esatto.
Non mi sembra di avere affermato che nel ciclismo sono tutti dopati, forse lo hai interpretato tu o è il comune sentire del cittadino/ciclista medio??

Non direi che è quello in cui ci dopa di più:
Vedi l'allegato 654446

i più famosi scandali nel doping sono sempre stati quelli nel ciclismo, non della classifica che hai postato di cui non so la fonte, e cmq di quasi tutti gli altri sport elencati come il baseball almeno in Europa e in Italia non frega niente a nessuno.

Poi bellissimo il ragionamento: tanti beccati= tanti dopati, però pochi beccati non corrisponde a pochi dopati ma solo a meno fessi...ti piace vincere facile ahaha

Dove è lo sbagliato, dire che i fessi si fanno beccare? Certo perché invece chi si dopa e' furbo, essendo sicuro in partenza di scampare i controlli antidoping
:}}}:

Che certe pippe mentali fanno dei giri enormi, poi spariscono e ciclicamente ritornano.
contento te contenti tutti: difendevano prima anche Armstrong, da sempre difendono pantani che é stato incastrato , ora non si dopa più nessuno, va bene?
 

Vietto

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Tu affermi che si fa uso di doping, solamente che ci si tiene al di sotto del limite del legale. E ripeto ancora hai prove? No.
Io ho ho detto il mio punto di vista che continua ad essere semplice, come detto sopra.
Un esempio, quale è il valore medio di ematocrito della popolazione, credo intorno al 42%, possibile che tutti i professionisti siano vicini al 50%... l'ematocrito si alza solo in due modi vivendo in altura (non bastano una settimana o due per portarlo a quel limite) oppure in maniera farmacologica.... non so quanti anni hai ma avevano messo quel limite negli anni 90 perché era impossibile trovare l'EPO nei controlli AD e visto che a quei tempi avevano il sangue simile a gelatina era stato l'unico modo per evitare che i PRO esagerassero, no che non si dopassero
 
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Un esempio, quale è il valore medio di ematocrito della popolazione, credo intorno al 42%, possibile che tutti i professionisti siano vicini al 50%... l'ematocrito si alza solo in due modi vivendo in altura (non bastano una settimana o due per portarlo a quel limite) oppure in maniera farmacologica.... non so quanti anni hai ma avevano messo quel limite negli anni 90 perché era impossibile trovare l'EPO nei controlli AD e visto che a quei tempi avevano il sangue simile a gelatina era stato l'unico modo per evitare che i PRO esagerassero, no che non si dopassero

I magici anni delle cyclette in albergo e le sveglie a metà notte per evitare di crepare di infarto. E non solo i ciclisti.
 

samuelgol

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Un esempio, quale è il valore medio di ematocrito della popolazione, credo intorno al 42%, possibile che tutti i professionisti siano vicini al 50%...
Questo non è vero. Erano vicini al 50% 25 anni fa quando quello, in assenza di controlli in grado di rilevare l'epo, era il limite da non superare per la tutela della salute. Quel limite non esiste più. Ci sono controlli e passaporto biologico quindi quello che viene monitorato è l'andamento del valore e le sue anomale fluttuazioni non lo sforamento di un valore fisso. Un ciclista che sia costantemente al 49% se trovato al 51 non viene punito. Un ciclista che sia costantemente intorno al 40 se trovato col 46 può essere punito se non spiega la fluttazione.

l'ematocrito si alza solo in due modi vivendo in altura (non bastano una settimana o due per portarlo a quel limite) oppure in maniera farmacologica....
Non è vero nemmeno questo. Delle fluttazioni (in basso o in alto) possono esserci anche solo con disidratazione. Diminuisce la parte liquida del sangue richiamata per disidratazione dal resto del corpo e dunque aumenta la concentrazione corpuscolare.

non so quanti anni hai ma avevano messo quel limite negli anni 90 perché era impossibile trovare l'EPO nei controlli AD e visto che a quei tempi avevano il sangue simile a gelatina era stato l'unico modo per evitare che i PRO esagerassero, no che non si dopassero
Quasi 30 anni fa introdussero quel limite.
 

Vietto

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I magici anni delle cyclette in albergo e le sveglie a metà notte per evitare di crepare di infarto. E non solo i ciclisti.
Assolutamente, l'altro sport super dopato, ai livelli del ciclismo, è il fondo, e qualche fondista italiana se l'è vista molto brutta, anche se come sempre adesso credo faccia la commentatrice e forse ha avuto anche qualche ruolo nella federazione.
 

lorenzom89

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Un esempio, quale è il valore medio di ematocrito della popolazione, credo intorno al 42%, possibile che tutti i professionisti siano vicini al 50%... l'ematocrito si alza solo in due modi vivendo in altura (non bastano una settimana o due per portarlo a quel limite) oppure in maniera farmacologica.... non so quanti anni hai ma avevano messo quel limite negli anni 90 perché era impossibile trovare l'EPO nei controlli AD e visto che a quei tempi avevano il sangue simile a gelatina era stato l'unico modo per evitare che i PRO esagerassero, no che non si dopassero
sarà un caso ma io (che sono donatore avis) l'ho sempre avuto abbastanza basso, 41 circa, poi da 2-3 anni ho cambiato alimentazione mangiando in modo più bilanciato e con più apporto proteico, sono dimagrito, mi alleno meglio e con più costanza, ora ho sempre 43, 44 di ematocrito e mi sento anche molto meglio.

e ripeto che io non sono ne portato geneticamente, ne faccio vita da pro, mi alleno si e no 5-10 ore a settimana (1/3 di un pro) e non ho nessun team e professionista che mi segue, tutto da autodidatta, eppure i risultati li vedo, senza "aiutini" di nessun tipo, anche perchè non potrei permettermeli.
 

trvdario

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sarà un caso ma io (che sono donatore avis) l'ho sempre avuto abbastanza basso, 41 circa, poi da 2-3 anni ho cambiato alimentazione mangiando in modo più bilanciato e con più apporto proteico, sono dimagrito, mi alleno meglio e con più costanza, ora ho sempre 43, 44 di ematocrito e mi sento anche molto meglio.

e ripeto che io non sono ne portato geneticamente, ne faccio vita da pro, mi alleno si e no 5-10 ore a settimana (1/3 di un pro) e non ho nessun team e professionista che mi segue, tutto da autodidatta, eppure i risultati li vedo, senza "aiutini" di nessun tipo, anche perchè non potrei permettermeli.
ok quindi visto che tu sei pulito tutto il mondo del ciclismo è pulito...:prost:
 
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samuelgol

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Una bella analisi equilibrata e dettagliata come se ne sono viste poche:

 

lorenzom89

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ok quindi visto che tu sei pulito tutto il mondo del ciclismo è pulito...:prost:
no, era per far capire che con impegno (neanche tanto) e costanza certi risultati (modesti i miei) saltano fuori, anche se per molti possono sembrare impossibili

io un esempio che faccio sempre sono quelli che si fanno il "decaironman" 10 giorni di ironman consecutivi, per me già solo pensare di fare l'ironamn è folle, pensare di farne 10 consecutivi è qualcosa di impensabile... quindi cosa concludo? che barano tagliando il percorso? che in realtà è tutto finto? che sono ultradopati, si riempiono di flebo, epo, farmaci, trasfusioni??
NO! semplicemente nel era moderna si è arrivati a un livello talmente alto di scienze legate allo sport tale per cui si riesce a portare l'essere umano a fare prestazioni fino a poco fa impensabili
https://www.inbici.net/tutti-gli-articoli/andrea-di-giorgio-detto-pelo/

Una bella analisi equilibrata e dettagliata come se ne sono viste poche:

bellissimo articolo, ben argomentato, fatto da uno che sa di cosa parla.

le argomentazioni invece che leggo dei "dietrologisti" mi sembrano molto fragili e lacunose... in sostanza dicono:
1) sono dopati perchè vanno troppo
2) sono dopati perchè in passato erano dopati quindi lo sono tutt'ora
 
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Franz 94

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Ottimo articolo assolutamente! E sono assolutamente d'accordo sull'evitare il confronto tempistico con i vecchi record....ma nei commenti lo stesso autore afferma "il tema doping meglio non affrontarlo perché è una variabile sconosciuta".
Non mi sembra lo escluda categoricamente...
 
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Vietto

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sarà un caso ma io (che sono donatore avis) l'ho sempre avuto abbastanza basso, 41 circa, poi da 2-3 anni ho cambiato alimentazione mangiando in modo più bilanciato e con più apporto proteico, sono dimagrito, mi alleno meglio e con più costanza, ora ho sempre 43, 44 di ematocrito e mi sento anche molto meglio.

e ripeto che io non sono ne portato geneticamente, ne faccio vita da pro, mi alleno si e no 5-10 ore a settimana (1/3 di un pro) e non ho nessun team e professionista che mi segue, tutto da autodidatta, eppure i risultati li vedo, senza "aiutini" di nessun tipo, anche perchè non potrei permettermeli.
Nessuno ha mai detto che questi non si allenano, ma tra impegnarsi e migliorare, anche parecchio, e riuscire a fare quello che fanno i pro ci passa tanta di quell'acqua sotto i ponti che siamo a livello di alluvione...

Nell'altro tuo messaggio parli di quelli che danno 10 ironman... ora li fanno ma stai tranquillo che poi li pagano andando avanti con gli anni.... se non sbaglio un maratoneta se non vuole demolirsi e riuscire ad avere una carriere leggermente longeva può fare solo un numero limitato di maratone in un anno, non ricordo il numero ma erano poche, poi se adesso si riesce a non fare demolire le cartilagini e affini non lo so...
 
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samuelgol

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Ottimo articolo assolutamente! E sono assolutamente d'accordo sull'evitare il confronto tempistico con i vecchi record....ma nei commenti lo stesso autore afferma "il tema doping meglio non affrontarlo perché è una variabile sconosciuta".
Non mi sembra lo escluda categoricamente...
Certo che il doping non lo esclude categoricamente. Chi si sentirebbe di farlo? Diverso è darlo per scontato. O sebbene variabile sconosciuta indicarlo come esplicativo di una prestazione.
 

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Nessuno ha mai detto che questi non si allenano, ma tra impegnarsi e migliorare, anche parecchio, e riuscire a fare quello che fanno i pro ci passa tanta di quell'acqua sotto i ponti che siamo a livello di alluvione...

Nell'altro tuo messaggio parli di quelli che danno 10 ironman... ora li fanno ma stai tranquillo che poi li pagano andando avanti con gli anni.... se non sbaglio un maratoneta se non vuole demolirsi e riuscire ad avere una carriere leggermente longeva può fare solo un numero limitato di maratone in un anno, non ricordo il numero ma erano poche, poi se adesso si riesce a non fare demolire le cartilagini e affini non lo so...
Ma infatti....andiamo a vedere in quanto tempo le finiscono ognuna.....finita una partono per la seguente....vedi quelli che corrono la 6 giorni....qui poi siamo nel campo amatoriale "apriti cielo", il fai da té è all'ordine del giorno
 

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NO! semplicemente nel era moderna si è arrivati a un livello talmente alto di scienze legate allo sport tale per cui si riesce a portare l'essere umano a fare prestazioni fino a poco fa impensabili
https://www.inbici.net/tutti-gli-articoli/andrea-di-giorgio-detto-pelo/
se la metti su questo piano negli anni '20 giro e tour prevedevano tappe di 300 km e chilometraggi che al confronto quello di adesso fanno ridere (il piu lungo tdf nel '26 è stato 5700 km circa, contro i 3-4000 di adesso)
 

Franz 94

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Certo che il doping non lo esclude categoricamente. Chi si sentirebbe di farlo? Diverso è darlo per scontato. O sebbene variabile sconosciuta indicarlo come esplicativo di una prestazione.
No Samuel, perché chi ,come l'autore dell'articolo, analizza i fatti e i numeri scientificamente non può essere dubbioso su questo... Le analisi sono pulite per cui lui dovrebbe buttarsi per intero nel fuoco, altro che la mano...
 

lorenzom89

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se la metti su questo piano negli anni '20 giro e tour prevedevano tappe di 300 km e chilometraggi che al confronto quello di adesso fanno ridere (il piu lungo tdf nel '26 è stato 5700 km circa, contro i 3-4000 di adesso)
questo è un altro tema.

fino a 70 anni fa la stragrande maggioranza della popolazione era molto più prestante fisicamente di oggi, si facevano lavori super stressanti per il fisico, chi in fabbrica, chi in miniera, chi nei campi, pensate anche solo alla vita che facevano i soldati spostando quintali su e giù per montagne o in condizioni di caldo estremo. a lavorare ci si andava a piedi o in bicicletta, spesso facendo svariati km ogni giorni in qualsiasi condizione atmosferica.

oggi ci siamo tutti rammolliti, elettrodomestici, auto, ascensore, lavori al 99% non usuranti, forse è anche questo uno dei motivi per cui appena vediamo qualche atleta fare prestazioni fuori dal comune ci sembra così strano ma in realtà l'essere umano è un animale incredibile di cui ancora non è stato trovato il limite

solo per fare un esempio, migliaia di anni fa c'erano persone che prendevano su, a piedi o a cavallo, partendo dall'europa e andavano fino in cina attraverso la famosa "via della seta" , parliamo di 8000km , senza cellulare, senza gps, senza medicine, senza integratori, scarpe comode o vestiti tecnici, senza la sicurezza di trovare cibo e acqua lungo il percorso. eppure tutto ciò è stato fatto e documentato e per migliaia di anni.
in quanti di voi oggi nel 2024 sarebbero fisicamente in grado di farlo? io penso ben pochi.
 

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