Parti della Val Gardena zona rossa

[dang67]

Non glielo vogliamo fare un applauso ai no covid della val gardena (e Alto Adige in generale)? Fra 2 settimane inizia la stagione sciistica e loro si fanno mettere in quarantena sputtanando tutto. Spero almeno non vadano a chiedere soldi allo stato.

Un’altra zona rossa è la val Gardena, che ora teme per la stagione turistica. La zona rossa sarà a Ortisei, Castelrotto e Santa Cristina Val Gardena

Alto Adige, 20 Comuni rossi: torna il coprifuoco. Mascherine Ffp2 sui bus, stop alle discoteche

Covid Alto Adige, l’ordinanza del presidente della Provincia Arno Kompatscher per i Comuni in zona rossa. Bar e ristoranti chiusi alle 18. Cluster legato ai Covid party

corrieredelveneto.corriere.it

Visto che sti thread servono solo a far litigare la gente e non a convincere le persone: "cui prodest"?

Prodotti MTB scontati

 

[gargasecca]

Confermata zona rossa adesso alla Radio...tutti i ricoverati non vaccinati...

 

[fr@nky]

 

[sembola]

E' realmente fattibile un obbligo vaccinale, parlando dal punto di vista pratico?

Dal punto di vista pratico, no, non riesci a fare nulla di più di quello che puoi fare con un greenpass.

Per dire, vaccini obbligatori ce ne sono: se non li hai fatti, non potresti iscriverti a scuola. Ma i bambini non vaccinati vengono iscritti lo stesso perchè l'istruzione è un diritto fondamentale e al massimo i genitori pagano una multa.

Non solo, ma anche una sanzione amministrativa (leggi: multa) sarebbe un "rimedio" decisamente inefficace ed ingiusto, vito che darebbe il segnale che se hai i soldi puoi tranquillamente fottertene della legge.

 

[Gianz]

Dal punto di vista pratico, no, non riesci a fare nulla di più di quello che puoi fare con un greenpass.

Per dire, vaccini obbligatori ce ne sono: se non li hai fatti, non potresti iscriverti a scuola. Ma i bambini non vaccinati vengono iscritti lo stesso perchè l'istruzione è un diritto fondamentale e al massimo i genitori pagano una multa.

Non solo, ma anche una sanzione amministrativa (leggi: multa) sarebbe un "rimedio" decisamente inefficace ed ingiusto, vito che darebbe il segnale che se hai i soldi puoi tranquillamente fottertene della legge.

Hai espresso perfettamente le mie perplessità.
Inoltre puoi multare uno, ma se questo non paga la multa andrà avanti col procedimento, ma se risulta possedere nulla cosa gli pignorano?

La realtà delle cose è infinitamente più complessa dei concetti che esprimiamo a parole, ed è questo il motivo per cui inizialmente avevo scritto che è praticamente impossibile controllare tutti.

 

[sembola]

Hai espresso perfettamente le mie perplessità.
Inoltre puoi multare uno, ma se questo non paga la multa andrà avanti col procedimento, ma se risulta possedere nulla cosa gli pignorano?

La realtà delle cose è infinitamente più complessa dei concetti che esprimiamo a parole, ed è questo il motivo per cui inizialmente avevo scritto che è praticamente impossibile controllare tutti.

La realtà è sempre incomparabilmente più complessa di come molti se la immaginano.

E' anche e soprattutto per questo che c'è abbondanza di soluzioni semplici, che inevitabilmente non funzionano come si vorrebbe.

 

[BOGIA NEN]

La realtà è sempre incomparabilmente più complessa di come molti se la immaginano.

E' anche e soprattutto per questo che c'è abbondanza di soluzioni semplici, che inevitabilmente non funzionano come si vorrebbe.

Scusate ma allora qualsiasi sanzione andrebbe evitata… di sicuro non sarebbe semplice e qualcuno resterebbe impunito ma al di là del discorso sanzioni servirebbe a dare un segnale fortissimo che il vaccino è sicuro visto che si prendono la responsabilità di mettere l’obbligo.

 

[Gianz]

e qualcuno resterebbe impunito ma al di là del discorso sanzioni servirebbe a dare un segnale fortissimo che il vaccino è sicuro visto che si prendono la responsabilità di mettere l’obbligo.

Che è il motivo, reale, per cui l'obbligo non se lo prendono: e se io decido di fare causa? E se decidessero di farlo il 20% dei novax obbligati?

Sul discorso sanzioni: siamo il paese che ogni tot di tempo rottama cartelle esattoriali. Conosco gente che per anni non ha versato un cent in contributi e tasse, infischiandosene delle raccomandate rr in cartolina verde che minacciavano ulteriori sanzioni. Poi è giunto il sospirato condono e con 2€ se la sono cavata. C'è chi lo fa nel piccolo, chi nell'immensamente grande.
Cosa dovrebbe pensare, quindi, lo scemo che paga le tasse, che si vaccina, che segue le regole?

 

[BOGIA NEN]

Che è il motivo, reale, per cui l'obbligo non se lo prendono: e se io decido di fare causa? E se decidessero di farlo il 20% dei novax obbligati?

Sul discorso sanzioni: siamo il paese che ogni tot di tempo rottama cartelle esattoriali. Conosco gente che per anni non ha versato un cent in contributi e tasse, infischiandosene delle raccomandate rr in cartolina verde che minacciavano ulteriori sanzioni. Poi è giunto il sospirato condono e con 2€ se la sono cavata. C'è chi lo fa nel piccolo, chi nell'immensamente grande.
Cosa dovrebbe pensare, quindi, lo scemo che paga le tasse, che si vaccina, che segue le regole?

Fra un pò come dicevo prima vedrai che inizieranno a far causa quelli che subiranno danni economici da prossimi lockdown e altri malati che non possono ricevere cure adeguate…fatti due conti visto le dosi somministrate rapportate ai casi avversi non so quale convenga…
Io son convinto che se volessero lo farebbero rispettare… se vi avessero detto 3anni fa che potevi rischiare una multa a portare fuori a pisciare il cane ci avreste creduto? Eppure il messaggio era passato, deliri annessi,tanto che i primi controllori erano le persone che avevi intorno… ora dico io lo hanno fatto per delle assurdità, e ci sono riusciti e non lo fanno su una cosa così importante?

 

[Gianz]

Fra un pò come dicevo prima vedrai che inizieranno a far causa quelli che subiranno danni economici da prossimi lockdown e altri malati che non possono ricevere cure adeguate…

Io temo si arrivi prima alla baruffa sociale e già ci stiamo avvicinando parecchio. Due schieramenti, entrambi incapaci di trovare il minimo punto di accordo, e gente stufa marcia di rimetterci, da una parte, tanti evidentemente col lavoro tranquillo, dall'altra. Anche se diversi novax convintissimi che conosco sono lavoratori autonomi, spesso in settori che hanno scontato una discreta perdita di profitto. Questi proprio non li comprendo.

 

[sembola]

Scusate ma allora qualsiasi sanzione andrebbe evitata… di sicuro non sarebbe semplice e qualcuno resterebbe impunito ma al di là del discorso sanzioni servirebbe a dare un segnale fortissimo che il vaccino è sicuro visto che si prendono la responsabilità di mettere l’obbligo.

In teoria sono d'accordo con te. Poi però c'è la pratica, proprio nell'ottica della della realtà e di quanto è complessa.

Il problema è che un obbligo di legge funziona se sei in grado di farlo rispettare. Per restare nel nostro campo, pensiamo alla polemica sul mancato inserimento della distanza minima di sorpasso sui ciclisti di 1,5 m. Come la misuriamo questa distanza? Per cui, sì, la norma sarebbe stata un "segnale forte" ma sarebbe finita lì.

Per il vaccino stessa cosa. Da noi le vaccinazioni infantili sono obbligatorie ma non raggiungiamo la soglia considerata necessaria per la completa immunità di gregge, in Spagna, Svezia o Germania non sono obbligatorie eppure la copertura è superiore al 95%.

I fatti sono che nessun paese ha in programma l'obbligo vaccinale. L'uniica eccezione è l'Austria ma dal 1° febbraio , e se vedi sulla CNN l'intervista al Cancelliere austriaco capisci che è un annuncio e poco più, non sanno come farlo, ha ammesso che la sanzione sarà amministrativa ma che non è stata decisa. Quindi, se non ti vaccini non entri nei bar, non entri nei ristoranti ecc. ecc. (esattamente come avverrà col 2G o greenpass rinforzato che dir si voglia ) e se ti beccano (SE) pagherai una multa. Quindi se ho mi posso permettere la multa posso continuare a non vaccinarmi.

Il primo ministro del Belgio (attualmente in quarantena preventiva dopo che quello francese è risultato positivo) a precisa domanda ha ripsosto che l'obbligo vaccinale non era sul tappeto perchè non è possibile farlo rispettare "Cosa facciamo, i posti di blocco e vaccinamo le persone a forza?"

Fra un pò come dicevo prima vedrai che inizieranno a far causa quelli che subiranno danni economici da prossimi lockdown e altri malati che non possono ricevere cure adeguate…

Per chiedere dei danni devi dimostrare il nesso di causalità del comportamento di una specifica persona. Per cui quella delle cause è un'ipotesi del tutto irrealistica.
Altro esempio della complicazione della realtà opposta alla semplificazione dell'immagine di essa.

 

[BOGIA NEN]

Io temo si arrivi prima alla baruffa sociale e già ci stiamo avvicinando parecchio. Due schieramenti, entrambi incapaci di trovare il minimo punto di accordo, e gente stufa marcia di rimetterci, da una parte, tanti evidentemente col lavoro tranquillo, dall'altra. Anche se diversi novax convintissimi che conosco sono lavoratori autonomi, spesso in settori che hanno scontato una discreta perdita di profitto. Questi proprio non li comprendo.

Quello è un rischio concreto, vero anche io fra i più convinti che conosco rientrano in quella categoria e pure io faccio davvero fatica a comprenderli…

 

[BOGIA NEN]

Per chiedere dei danni devi dimostrare il nesso di causalità del comportamento di una specifica persona. Per cui quella delle cause è un'ipotesi del tutto irrealistica.
Altro esempio della complicazione della realtà opposta alla semplificazione dell'immagine di essa.

Ma io parlo di denuncia allo Stato(semplifico), se non hai fatto tutto quello che era in tuo potere per evitare un disastro l’ipotesi di riceverla è bella grossa… poi come vada a finire difficile prevederlo ma è una delle cose che ha spinto l’Austria verso l’obbligo…io comunque ritengo che di fronte a danni all’economia devastanti, pensa davvero se saltasse un’altra stagione sciistica, si attiveranno verso quello. Eviterebbe anche l’inasprirsi del conflitto fra due schieramenti assurdi, se lo Stato si prendesse le proprie responsabilità…

 

[Moebius]

In teoria sono d'accordo con te. Poi però c'è la pratica, proprio nell'ottica della della realtà e di quanto è complessa.

Il problema è che un obbligo di legge funziona se sei in grado di farlo rispettare. Per restare nel nostro campo, pensiamo alla polemica sul mancato inserimento della distanza minima di sorpasso sui ciclisti di 1,5 m. Come la misuriamo questa distanza? Per cui, sì, la norma sarebbe stata un "segnale forte" ma sarebbe finita lì.

Per il vaccino stessa cosa. Da noi le vaccinazioni infantili sono obbligatorie ma non raggiungiamo la soglia considerata necessaria per la completa immunità di gregge, in Spagna, Svezia o Germania non sono obbligatorie eppure la copertura è superiore al 95%.

I fatti sono che nessun paese ha in programma l'obbligo vaccinale. L'uniica eccezione è l'Austria ma dal 1° febbraio , e se vedi sulla CNN l'intervista al Cancelliere austriaco capisci che è un annuncio e poco più, non sanno come farlo, ha ammesso che la sanzione sarà amministrativa ma che non è stata decisa. Quindi, se non ti vaccini non entri nei bar, non entri nei ristoranti ecc. ecc. (esattamente come avverrà col 2G o greenpass rinforzato che dir si voglia ) e se ti beccano (SE) pagherai una multa. Quindi se ho mi posso permettere la multa posso continuare a non vaccinarmi.

Il primo ministro del Belgio (attualmente in quarantena preventiva dopo che quello francese è risultato positivo) a precisa domanda ha ripsosto che l'obbligo vaccinale non era sul tappeto perchè non è possibile farlo rispettare "Cosa facciamo, i posti di blocco e vaccinamo le persone a forza?"

Tutto giusto, ma -partendo dal presupposto che l'obiettivo è convincere/costringere quante più persone possibili a vaccinarsi, e a rendere le rimanenti impossibilitate a nuocere- cosa si può fare oltre ad imporre regole e minacciare sanzioni?

 

[sembola]

Tutto giusto, ma -partendo dal presupposto che l'obiettivo è convincere/costringere quante più persone possibili a vaccinarsi, e a rendere le rimanenti impossibilitate a nuocere- cosa si può fare oltre ad imporre regole e minacciare sanzioni?

Parafrasando una battuta di una delle firme storiche del Forum nelle prime pagine di questa discussione, il senso civico non puoi inocularlo, per cui si può fare poco o nulla di diverso da quello che sta bollendo in pentola (eliminazione o limitazione dei tamponi sul GP).

Battute a parte, il problema è che quando "minacci sanzioni" poi devi comminarle, altrimenti l'effetto dissuasivo è minimo, e la regola viene rispettata solo da chi la rispetterebbe comunque.

 

[Gianz]

Battute a parte, il problema è che quando "minacci sanzioni" poi devi comminarle, altrimenti l'effetto dissuasivo è minimo, e la regola viene rispettata solo da chi la rispetterebbe comunque.

Esatto. Alla fine uno che ci crede lo fa anche senza sanzioni. Ma se vuoi controllare tutti, tocca dirla come il primo ministro belga. Come scrivevo inizialmente: non è che uno senza GP o positivo che sia, giri con l'alone viola attorno.

 

[Moebius]

Ma non è indispensabile controllare tutti. Funzionano anche i controlli a campione. A patto che poi quando uno viene beccato gli si faccia davvero il contropelo.

 

[sembola]

Esatto. Alla fine uno che ci crede lo fa anche senza sanzioni. Ma se vuoi controllare tutti, tocca dirla come il primo ministro belga. Come scrivevo inizialmente: non è che uno senza GP o positivo che sia, giri con l'alone viola attorno.

Dovresti fare in modo che "ci credano" sempre più persone. Ma non è facile e comunque ci vuole tempo.

Ma non è indispensabile controllare tutti. Funzionano anche i controlli a campione. A patto che poi quando uno viene beccato gli si faccia davvero il contropelo.

Di nuovo, non è così semplice.

La deterrenza si ottiene moltiplicando la probabilità di essere presi con l'entità della sanzione. Il che significa che se una delle due grandezze è molto piccola, sarà molto piccolo anche l'effetto deterrente. Nel caso dei controlli a campione devi far sì che la probabilità di intercettare gli scorretti sia piuttosto alta, quindi o li fai "mirati" o li fai a tappeto. Ai controlli a campione ci credeva la FCI, ma guarda caso quelli del Ministero e dei NAS trovavano parecchi più dopati, perchè erano "a campione" solo in parte...

 

[samuelgol]

Comunque ripeto, Pozzato è stato dimesso.
Come? non è il 3d di Pozzato? Beh è stato dimesso lo stesso

 

[BOGIA NEN]

Dovresti fare in modo che "ci credano" sempre più persone. Ma non è facile e comunque ci vuole tempo.


Di nuovo, non è così semplice.

La deterrenza si ottiene moltiplicando la probabilità di essere presi con l'entità della sanzione. Il che significa che se una delle due grandezze è molto piccola, sarà molto piccolo anche l'effetto deterrente. Nel caso dei controlli a campione devi far sì che la probabilità di intercettare gli scorretti sia piuttosto alta, quindi o li fai "mirati" o li fai a tappeto. Ai controlli a campione ci credeva la FCI, ma guarda caso quelli del Ministero e dei NAS trovavano parecchi più dopati, perchè erano "a campione" solo in parte...

Il problema dei controlli FCI è che possono farli a campione a tappeto o in qualunque altro modo…beccano sempre e solo quelli che vogliono… infatti non appena ci mette mano qualcun’altro vengono fuori dei macelli….