Parliamo di birra e vino...

[Andrea80bz]

Comunque trovo incredibile questo battage che trascura del tutto il senso del mio intervento iniziale e di altri. Basta esserne consapevoli, mentre dire che fa bene è ficcare la testa sotto la sabbia, se non proprio disinformare.

se la mortalità totale si riduce con una certa dose (come quelle pubblicazioni sull'assunzione di alcol dimostrano) significa che la sommatoria di tutti i meccanismi teoricamente dannosi per l'organismo di una certa sostanza (in questo caso l'alcol) sono controbilanciati e superati dalla somma degli effetti benefici, altrimenti quell'andamento non si osserverebbe. l'obiezione che ci possa essere un errore sistematico negli studi e cioè che per esempio i non bevitori non bevono perchè hanno già problemi di salute è alquanto irrealistica, in quanto lo stesso errore sistematico dovrebbe osservarsi negli studi sul fumo di sigaretta (cioè i non fumatori non fumano perchè hanno già problemi di salute): ma questo non si osserva, perchè nella correlazione tra fumo e mortalità totale c'è sempre una linearità tra dose assunta e mortalità totale, quindi l'effetto dannoso si appalesa fin da subito cioè fin da una esposizione minima. dunque abbiamo una differenza sostanziale nella correlazione fumo/mortalità e alcol/mortalità quando si prendono in considerazioni basse dosi, differenza corroborata da tanti studi, il che rende le 2 sostanze molto diverse nell'azione sull'organismo (a basse dosi). dopodichè uno può pensare che la "lobby" dell'alcol abbia più potere di big pharma, ma finiremmo nella speculazione complottistica, speculazione certamente lecita, ma di speculazione si tratta.

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[albatros_la]

se la mortalità totale si riduce con una certa dose (come quelle pubblicazioni sull'assunzione di alcol dimostrano) significa che la sommatoria di tutti i meccanismi teoricamente dannosi per l'organismo di una certa sostanza (in questo caso l'alcol) sono controbilanciati e superati dalla somma degli effetti benefici, altrimenti quell'andamento non si osserverebbe. l'obiezione che ci possa essere un errore sistematico negli studi e cioè che per esempio i non bevitori non bevono perchè hanno già problemi di salute è alquanto irrealistica, in quanto lo stesso errore sistematico dovrebbe osservarsi negli studi sul fumo di sigaretta (cioè i non fumatori non fumano perchè hanno già problemi di salute): ma questo non accade, perchè nella correlazione tra fumo e mortalità totale c'è sempre una linearità tra dose assunta e mortalità totale, quindi l'effetto dannoso si appalesa fina da subito cioè fina da una esposizione minima. dopodichè uno può pensare che la "lobby" dell'alcol abbia più potere di big pharma, ma finiremmo nella speculazione complottistica, speculazione certamente lecita, ma di speculazione si tratta.

Non fosse che l'aneddotica, se non altro, mostra persone piene di problemi di salute che non bevono, e persone piene di problemi di salute che fumano. L'aneddotica non vale un fico secco a livello statistico. Però può far capire una cosa: la penetrazione di certe abitudini, vizi, consumi è legata a questioni culturali e sociali per cui è difficilissimo fare dei parallelismi. Nella fattispecie, se non altro a partire dal fatto che gli alcolici spesso accompagnano l'alimentazione e sono essi stessi un alimento, mentre il tabacco non è un alimento ed è anzi separato in gran parte dalle abitudini alimentari (se non per la famigerata sigaretta dopo il caffè). Ma ci sono una miriade di altri fattori che rendono molto diversi il fumo e gli alcolici.
C'è poi un aspetto che nelle statistiche un po' si perde. Il famoso pollo che risulta metà a testa se uno ne mangia uno e l'altro rimane a secco. In generale magari quella statistica è davvero rappresentativa. Magari davvero se tutti bevessero moderatamente ci sarebbero in totale meno malattie. In totale. Se da domani tutti cominciassero a bere alcolici moderatamente sicuramente ci sarebbe qualcuno che si ammala e che senza bere non si sarebbe ammalato, e forse vice versa. Dato che è certo che l'alcol fa male, perché dunque non assumere degli alcolici soltanto ciò che c'è di buono? Le sostante benefiche negli alcolici sono praticamente tutte contenute nella frutta. Allora rispetto ad una popolazione ben alimentata è inverosimile che chi consuma anche poco alcol se la cavi meglio.

 

[Andrea80bz]

persone piene di problemi di salute che non bevono, e persone piene di problemi di salute che fumano.

si osserva più spesso l'esatto contrario, cioè gente con problemi di salute che beve ma che non fuma: infatti il bere un bicchiere di vino o birra ai pasti viene percepito come molto meno problematico (di fatto non lo è nemmeno) per la salute rispetto al fumo anche solo per il fatto che sui pacchetti di sigarette già da sempre c'è scritto che fa male alla salute. un medico a uno che ha già qualche problema internistico più difficilmente dice di smettere di bere un bicchiere di vino ai pasti (e perchè mai dovrebbe?), al massimo dice di moderarsi, mentre sicuramente dice di smettere di fumare senza se e senza ma. io un po' di attività clinica l'ho fatta sia in ospedale che sul territorio, so quello che dico.
per concludere le obiezioni sollevate dagli articolisti che tu hai riportato non vogliono dire nulla.
si tratta semplicemente di persone che (come te) sono in disaccordo con l'evidenza.

 

[fafnir]

se la mortalità totale si riduce con una certa dose (come quelle pubblicazioni sull'assunzione di alcol dimostrano) significa che la sommatoria di tutti i meccanismi teoricamente dannosi per l'organismo di una certa sostanza (in questo caso l'alcol) sono controbilanciati e superati dalla somma degli effetti benefici, altrimenti quell'andamento non si osserverebbe. l'obiezione che ci possa essere un errore sistematico negli studi e cioè che per esempio i non bevitori non bevono perchè hanno già problemi di salute è alquanto irrealistica, in quanto lo stesso errore sistematico dovrebbe osservarsi negli studi sul fumo di sigaretta (cioè i non fumatori non fumano perchè hanno già problemi di salute): ma questo non si osserva, perchè nella correlazione tra fumo e mortalità totale c'è sempre una linearità tra dose assunta e mortalità totale, quindi l'effetto dannoso si appalesa fin da subito cioè fin da una esposizione minima. dunque abbiamo una differenza sostanziale nella correlazione fumo/mortalità e alcol/mortalità quando si prendono in considerazioni basse dosi, differenza corroborata da tanti studi, il che rende le 2 sostanze molto diverse nell'azione sull'organismo (a basse dosi). dopodichè uno può pensare che la "lobby" dell'alcol abbia più potere di big pharma, ma finiremmo nella speculazione complottistica, speculazione certamente lecita, ma di speculazione si tratta.

La lobby dell'alcol non esiste, ci sono paesi e governi dietro l'alcol che sono molto più potenti di una lobby. Noi, Francia e Spagna abbiamo intere regioni che campano grazie agli alcolici, le lobby farmaceutiche sono agnellini in confronto.
Nessuno stato rinuncerà a quella % di PIL tanto facilmente, non riusciamo nemmeno a ridurre la carne degli allevamenti intensivi che non è psicoattiva, figuriamoci se sarà facile con l'alcol.
Ma ci si arriverà prima o poi

 

[sembola]

La lobby dell'alcol non esiste, ci sono paesi e governi dietro l'alcol che sono molto più potenti di una lobby. Noi, Francia e Spagna abbiamo intere regioni che campano grazie agli alcolici, le lobby farmaceutiche sono agnellini in confronto.
Nessuno stato rinuncerà a quella % di PIL tanto facilmente, non riusciamo nemmeno a ridurre la carne degli allevamenti intensivi che non è psicoattiva, figuriamoci se sarà facile con l'alcol.
Ma ci si arriverà prima o poi

Ne dubito fortemente, proprio per le ragioni che hai elencato.

 

[sembola]

Questa è la curva J che correla la dose giornaliera di alcol con la mortalità totale.
Il nadir si raggiunge con un minimo/moderato consumo alcolico (Fonte: Journal of the American College of Cardiology)

https://www.jacc.org/doi/full/10.1016/j.jacc.2017.07.710

Vedi l'allegato 607576

Mi permetto di ricordare uno dei principi di base nella ricerca scientifica: "Correlation is not causation".

Chi può escludere, ad esempio, che un basso consumo di alcool corrisponda (proprio perchè moderato) con uno stile di vita complessivamente più sano? in questo caso addirittura sarebbe non una causa, ma un effetto di altro.

Se poi si legge tutto il testo dell' articolo, ci sono interessanti considerazioni riguardo alle conclusioni in funzione dell'età dei soggetti.

 

[Andrea80bz]

Chi può escludere, ad esempio, che un basso consumo di alcool corrisponda (proprio perchè moderato) con uno stile di vita complessivamente più sano? in questo caso addirittura sarebbe non una causa, ma un effetto di altro.

quindi chi beve poco avrebbe uno "stile di vita complessivamente più sano" di chi non beve affatto...mi sembra poco verosimile. la curva si riferisce al rischio relativo in riferimento a chi non beve per nulla.

 

[sembola]

quindi chi beve poco avrebbe uno "stile di vita complessivamente più sano" di chi non beve affatto...poco probabile.

Perchè no? Come puoi escludere che chi beve poco lo faccia non perchè non gli piace o perchè non può permetterselo ma perchè ha una maggiore consapevolezza dell' importanza dell'alimentazione, dell'attività fisica e via andare?

la curva si riferisce al rischio relativo in riferimento a chi non beve per nulla.

Anche qua nulla sappiano di possibili concause. Se non bevi per scelta, per esempio, non è la stessa cosa dal non bere perchè non puoi permettertelo, che probabilmente significa che non puoi permetterti neanche un'alimentazione sana e varia (vedi alla voce obesità e povertà in USA). Stessa cosa se non bevi un goccio di alcool ma ti sfondi di bevande gassate, o se non bevi mai ma mangi molto male.

Non mi fraintendere, lo studio pone delle questioni interessanti. Per esempio, visto che per alcune patologie ed alcune fasce di età c'è comunque un aumento del rischio, viene suggerito di "modulare" il punto di equilibrio in funzione dell'età (più uno è anziano è più i benefici cardiovascolari sopravanzano i rischi per altre patologie).

 

[Andrea80bz]

Perchè no? Come puoi escludere che chi beve poco lo faccia non perchè non gli piace o perchè non può permetterselo ma perchè ha una maggiore consapevolezza dell' importanza dell'alimentazione, dell'attività fisica e via andare?


Anche qua nulla sappiano di possibili concause. Se non bevi per scelta, per esempio, non è la stessa cosa dal non bere perchè non puoi permettertelo, che probabilmente significa che non puoi permetterti neanche un'alimentazione sana e varia (vedi alla voce obesità e povertà in USA). Stessa cosa se non bevi un goccio di alcool ma ti sfondi di bevande gassate, o se non bevi mai ma mangi molto male.

Non mi fraintendere, lo studio pone delle questioni interessanti. Per esempio, visto che per alcune patologie ed alcune fasce di età c'è comunque un aumento del rischio, viene suggerito di "modulare" il punto di equilibrio in funzione dell'età (più uno è anziano è più i benefici cardiovascolari sopravanzano i rischi per altre patologie).

anche fumare costa e ci sono pure dei fumatori che fumano poco e che fanno attività fisica (ne ho conosciuti diversi), anche lì quindi potrebbe in teoria esserci questo aspetto, che tuttavia non si appalesa nei risultati degli studi (nel caso del fumo c'è sempre una linearità): quindi si tratta evidentemente di un fenomeno tutto sommato marginale e comunque ininfluente. quindi pensare che nel caso dell'alcol questo fenomeno del bere poco e fare una vita più sana di chi non beve sia diffuso quasi da costituire la regola è francamente irrealistico, specialmente considerando quanto negativamente l'alcol viene considerato nel contesto dell'informazione salutistico-sportiva.

 

[fafnir]

.

 

[Andrea80bz]

La lobby dell'alcol non esiste, ci sono paesi e governi dietro l'alcol che sono molto più potenti di una lobby. Noi, Francia e Spagna abbiamo intere regioni che campano grazie agli alcolici, le lobby farmaceutiche sono agnellini in confronto.

Dietro alle multinazionali farmaceutiche ci sono i governi di USA, Regno Unito, Germania e Svizzera...che così a occhio sono un tantinello più influenti.

 

[Andrea80bz]

.

evidentemente ti sfugge la differenza tra mortalità totale e mortalità per una specifica malattia...

 

[fafnir]

Dietro alle multinazionali farmaceutiche ci sono i governi di USA, Regno Unito, Germania e Svizzera...che così a occhio sono un tantinello più influenti.

Nessuna regione del mondo ha una fetta consistente del pil e della propria economia basata sulla produzione di farmaci, come invece avviene per gli alcolici.
Prova a togliere tutti i proventi del vino e distillati dal Veneto poi vediamo se è influenzata più da questo o da una multinazionale farmaceutica.
Qui ci sono intere zone che campano letteralmente solo di quello

 

[Andrea80bz]

Nessuna regione del mondo ha una fetta consistente del pil e della propria economia basata sulla produzione di farmaci, come invece avviene per gli alcolici.
Prova a togliere tutti i proventi del vino e distillati dal Veneto poi vediamo se è influenzata più da questo o da una multinazionale farmaceutica.
Qui ci sono intere zone che campano letteralmente solo di quello

Il fatturato delle 50 maggiori multinazioniali farmaceutiche (per lo più angloamericane e tedesche) ha superano gli 800 miliardi di dollari nell'anno 2020.

Blog | Tutti i big di Big Pharma in una infografica - Info Data

Solo nel 2020, le 50 multinazionali del farmaco più grandi del mondo hanno generato una fatturato di 851 miliardi di dollari

www.infodata.ilsole24ore.com

L'industria del vino italiana ha fatto un fatturato di 11 miliardi di euro. Verosimilmente Francia e Spagna hanno fatto un fatturato analogo, quindi in tutto i principali produttori di vino a livello europeo hanno fatto circa 33 miliardi di euro di fatturato. https://www.repubblica.it/economia/...21_il_fatturato_sale_a_11_miliardi-317090717/

Poi se tu pensi che il Veneto ha più potere di Pfizer-Merck-Bayer e compagnia cantante, beh sei libero di pensarlo...ma la cosa fa abbastanza ridere per non dire altro.

 

[fafnir]

Il fatturato delle 50 maggiori multinazioniali farmaceutiche (per lo più angloamericane e tedesche) ha superano gli 800 miliardi di dollari nell'anno 2020.

Blog | Tutti i big di Big Pharma in una infografica - Info Data

Solo nel 2020, le 50 multinazionali del farmaco più grandi del mondo hanno generato una fatturato di 851 miliardi di dollari

www.infodata.ilsole24ore.com

L'industria del vino italiana ha fatto un fatturato di 11 miliardi di euro. Verosimilmente Francia e Spagna hanno fatto un fatturato analogo, quindi in tutto i principali produttori di vino a livello europeo hanno fatto circa 33 miliardi di euro di fatturato. https://www.repubblica.it/economia/...21_il_fatturato_sale_a_11_miliardi-317090717/

Poi se tu pensi che il Veneto ha più potere di Pfizer-Merck-Bayer e compagnia cantante, beh sei libero di pensarlo...ma la cosa fa abbastanza ridere per non dire altro.

Secondo me non leggi quello che scrivo non c'è altra spiegazione

 

[Andrea80bz]

Nessuna regione del mondo ha una fetta consistente del pil e della propria economia basata sulla produzione di farmaci

Soltanto la Novartis fa un fatturato di 50 miliardi di dollari, la Svizzera ha un PIL di 700 miliardi.
Il comparto vinicolo italiano fa 11 miliardi di fatturato con l'Italia che ha un PIL di 2000 miliardi.
Tanto per fare un esempio...

 

[Sailman]

Siccome è tempo di vacanza, apro questa discussione che secondo me non può mancare in un "bar del forum".
Premetto che non sono un intenditore e consumo alcolici saltuariamente (2-3 volte al mese).
So che in letteratura esistono studi che dimostrerebbero un effetto benefico di alcuni alcolici (vino rosso in particolare ma anche la birra) sull'apparato cardiovascolare.
In ogni caso vorrei anche ribadire a scopo educativo, specialmente se ci fossero utenti più giovani che leggono, che è assolutamente necessario astenersi dall'alcol prima di mettersi alla guida dell'automobile (o della motocicletta).

In merito alle birre, devo dire che la mia preferita è la birra di frumento bavarese (Hefe) in particolare la Weihenstephan che probabilmente è la più antica birra in Europa (viene prodotta sin dal 1040).

In merito ai vini: credo che il miglior vino che abbia mai assaggiato sia il Nobile di Montepulciano.
Per il resto sono eccellenti anche i vini locali della mia zona, in particolare il Lagrein.

Riporto la mia wish list: i vini purtroppo sono da "grandi occasioni" ma io, per seguire la linea presa dal thread, sono più per la qualità che per la quantità.
Come birra indico invece una commerciale che si trova quasi ovunque: ho bevuto emozionanti trappiste in passato, ma purtroppo non ne ricordo i nomi.

Vino Bianco: Sauvignon "Quarz" di Terlan
Rosso: Un qualsiasi cru della cantina dei Produttori di Barbaresco.
Bolla: Giulio Ferrari "Riserva del fondatore".
Birra: Du Demon

Cin Cin!

 

[Andrea80bz]

Ah ecco dimenticavo di nominare gli spumanti.
Ovviamente il Ferrari.

 

[Andrea80bz]

Vino Bianco: Sauvignon "Quarz" di Terlan

sì, qui ci sono anche gran rossi come il Lagrein

 

[Badorx]

Riporto la mia wish list: i vini purtroppo sono da "grandi occasioni" ma io, per seguire la linea presa dal thread, sono più per la qualità che per la quantità.
Come birra indico invece una commerciale che si trova quasi ovunque: ho bevuto emozionanti trappiste in passato, ma purtroppo non ne ricordo i nomi.

Vino Bianco: Sauvignon "Quarz" di Terlan
Rosso: Un qualsiasi cru della cantina dei Produttori di Barbaresco.
Bolla: Giulio Ferrari "Riserva del fondatore".
Birra: Du Demon

Cin Cin!

Caspita, buono il Giulio!
Non vado matto per i bianchi, ma quello ricordo che mi era piaciuto molto.
Si fa anche pagare ovviamente, e non lo trovi dappertutto.