Parliamo di birra e vino...

[fafnir]

Questa è la curva J che correla la dose giornaliera di alcol con la mortalità totale.
Il nadir si raggiunge con un minimo/moderato consumo alcolico (Fonte: Journal of the American College of Cardiology)

https://www.jacc.org/doi/full/10.1016/j.jacc.2017.07.710

Vedi l'allegato 607576

L'organizzazione mondiale della sanità ha dichiarato pochi mesi fa che NON esiste un livello di assunzione in cui l'alcol sia sicuro da assumere, non capisco perché continui a cercare di difendere presunti effetti benefici di un cancerogeno, sono sicuro che anche il piombo e il benzene facciano bene a qualche funzione del corpo, questo rende vantaggiosa la loro assunzione?

Poi che di qualcosa si debba morire siamo tutti d'accordo, ma le evidenze che fa male ci sono, e fa male a qualunque dose (in modo proporzionale alla quantità ovviamente).
Sono convinto che gli alcolici seguiranno un processo simile a quello del fumo di sigaretta, che pure lui ha trovato diverse resistenze per molti anni

Prodotti MTB scontati

 

[Andrea80bz]

sono sicuro che anche il piombo e il benzene facciano bene a qualche funzione del corpo, questo rende vantaggiosa la loro assunzione?

no, no. per quelli non esiste un grado di esposizione che riduce la mortalità totale come nel caso dell'alcol.
Infatti nello stesso articolo che ho postato, c'è anche il grafico del fumo di sigaretta in cui c'è (al contrario dell'alcol) una lineare correlazione positiva con la mortalità totale anche con una esposizione minima.

 

[fafnir]

no, no. per quelli non esiste un grado di esposizione che riduce la mortalità totale come nel caso dell'alcol.
Infatti nello stesso articolo che ho postato, c'è anche il grafico del fumo di sigaretta in cui c'è (al contrario dell'alcol) una lineare correlazione positiva con la mortalità totale anche con una esposizione minima.

Mica c'è solo la morte cardiovascolare al mondo, purtroppo. Il tuo grafico guarda solo a quello, cioè una piccola parte del grande disegno. E io ho detto che sono convinto che quasi tutte le sostanze tossiche abbiano almeno un organo o funzione vitale in cui non fanno danni o addirittura sono benefiche. Non tutto è bianco e nero

 

[Andrea80bz]

Mica c'è solo la morte cardiovascolare al mondo, purtroppo. Il tuo grafico guarda solo a quello, cioè una piccola parte del grande disegno. E io ho detto che sono convinto che quasi tutte le sostanze tossiche abbiano almeno un organo o funzione vitale in cui non fanno danni o addirittura sono benefiche. Non tutto è bianco e nero

No. Entrambi i grafici si riferiscono alla mortalità totale (quindi non solo cardiovascolare)...c'è scritto chiaramente nelle didascalie.

 

[fafnir]

No. Entrambi i grafici si riferiscono alla mortalità totale (quindi non solo cardiovascolare)...c'è scritto chiaramente nelle didascalie.

Allora dovrebbero dire alla Who che sparano cazzate

 

[albatros_la]

Questa è la curva J che correla la dose giornaliera di alcol con la mortalità totale.
Il nadir si raggiunge con un minimo/moderato consumo alcolico (Fonte: Journal of the American College of Cardiology)

https://www.jacc.org/doi/full/10.1016/j.jacc.2017.07.710

Vedi l'allegato 607576

Di nuovo, una rondine non fa primavera. Nemmeno due. La scienza si basa su molti studi che danno un quadro generale. Questo quadro generale verrà sempre smentito da qualche studio. Diciamo che troverai sempre paladini dell'una e dell'altra ipotesi. Entrambi sembrano produrre dati convincenti, ma andare a cercare il singolo studio significa fare cherry picking. Il consenso generale è ben altra cosa e si costruisce diversamente. Alle volte il diavolo sta nei dettagli, altre volte la partigianeria è più manifesta.
Diffido un po' (tanto), ultimamente, della retorica italiota che promuove il vino perché ne facciamo di buono (chiedi all'oste...). Come se scoprire che non fa bene lo rendesse cattivo. Anche mangiare carne rossa ogni giorno aumenta il rischio di cancro, ma ciò non significa che sia cattiva. Io me la mangio, così come mi bevo anche un bicchiere di vino ogni tanto. Basterebbe essere onesti.
La storia della curva J è un cavallo di battaglia di certi ricercatori e sostenitori del bere quotidiano purché moderato.
L'AIRC inquadra questo falso mito. Il fatto che vengano stabilite delle quantità moderate non è da confondersi con il rischio nullo o addirittura con un beneficio che supera il rischio, come riportano anche le linee guida dell'ISS.

 

[Andrea80bz]

Di nuovo, una rondine non fa primavera. Nemmeno due. La scienza si basa su molti studi che danno un quadro generale. Questo quadro generale verrà sempre smentito da qualche studio. Diciamo che troverai sempre paladini dell'una e dell'altra ipotesi. Entrambi sembrano produrre dati convincenti, ma andare a cercare il singolo studio significa fare cherry picking. Il consenso generale è ben altra cosa e si costruisce diversamente. Alle volte il diavolo sta nei dettagli, altre volte la partigianeria è più manifesta.
Diffido un po' (tanto), ultimamente, della retorica italiota che promuove il vino perché ne facciamo di buono (chiedi all'oste...). Come se scoprire che non fa bene lo rendesse cattivo. Anche mangiare carne rossa ogni giorno aumenta il rischio di cancro, ma ciò non significa che sia cattiva. Io me la mangio, così come mi bevo anche un bicchiere di vino ogni tanto. Basterebbe essere onesti.
La storia della curva J è un cavallo di battaglia di certi ricercatori e sostenitori del bere quotidiano purché moderato.
L'AIRC inquadra questo falso mito. Il fatto che vengano stabilite delle quantità moderate non è da confondersi con il rischio nullo o addirittura con un beneficio che supera il rischio, come riportano anche [URL=https://www.salute.gov.it/portale/alcol/dettaglioContenutiAlcol.jsp?lingua=italiano&id=5526&area=alcol&menu=vuoto]le linee guida dell'ISS.

non è uno studio.
l'articolo fa il punto delle evidenze accumulate.
per il resto se quel grafico (che si basa su dati ormai consolidati) dà fastidio a qualcuno non è colpa mia

 

[Andrea80bz]

La fonte originaria del grafico che ho postato prima proviene da una review fatta su ben 34 studi (pubblicata su Archives of Internal Medicine una delle maggiori riviste in ambito internistico a livello mondiale):
Low levels of alcohol intake (1-2 drinks per day for women and 2-4 drinks per day for men) are inversely associated with total mortality in both men and women.
Si può dire quello che si vuole, che il dato "non convince" ma il dato resta questo.

Alcohol Dosing and Total Mortality in Men and Women

Background Moderate consumption of alcohol is inversely related with coronary disease, but its association with mortality is controversial. We performed a meta-analysis of prospective studies on alcohol dosing and total mortality.Methods We searched PubMed for articles available until...

jamanetwork.com

 

[albatros_la]

non è uno studio.
l'articolo fa il punto delle evidenze accumulate.
per il resto se quel grafico (che si basa su dati ormai consolidati) dà fastidio a qualcuno non è colpa mia

Non è che una meta analisi non possa avere dei bias. Non è la prima che si fa sull'argomento. Gli articoli che ho riportato spiegano perché potrebbe non essere così evidente come un bel grafico dimostrerebbe.

 

[Andrea80bz]

Gli articoli che ho riportato spiegano perché potrebbe non essere così evidente come un bel grafico dimostrerebbe.

Gli articoli che hai riportato di fatto non spiegano nulla.
Sono soltanto "interpretazioni" e opinioni di persone che la pensano diversamente.
Anche perchè sulla base delle considerazioni fatte in uno degli articoli che hai riportato, la stessa cosa si dovrebbe osservare nella correlazione tra fumo di sigaretta e mortalità totale: invece nel caso del fumo c'è una linearità e non (come nel caso dell'alcol) una curva J con nadir in corrispondenza di un consumo minimo/moderato.

 

[fafnir]

@sembola questa è la migliore che ho trovato

 

[ymarti]

Certo che ci stiamo facendo menate per nulla.

Tralasciando quello che avete ribadito, cioè che "è la dose che fa il veleno" (Philippus Aureolus Theophrastus Bombastus von Hohenheim, alias Paracelso - 1493/1541; medico, alchimista e astrologo svizzero), cancerogene sono mille sostanze che assumiamo ogni giorno.
Salumi (sviluppano nitrosammine riconosciute cancerogene), verdure con pesticidi, ecc ecc.
Ci preoccupiamo di un pò di alcool?

Importante è una dieta bilanciata, carboidrati, grassi e vitamine in rapporti precisi a seconda dei propri fabbisogni. Importante seguire la piramide alimentare e, come dico sempre, assumere 80% cose sane (o presunte tali) e 20% schifezze (conclamate!)

In questo modo, zero menate e in bici si va più forte!

 

[sembola]

Certo che ci stiamo facendo menate per nulla.

Tralasciando quello che avete ribadito, cioè che "è la dose che fa il veleno"

Di nuovo, NO. Non per per sostanze di categoria 1.

Salumi (sviluppano nitrosammine riconosciute cancerogene), verdure con pesticidi, ecc ecc.
Ci preoccupiamo di un pò di alcool?

L'importante è essere consapevoli che si sta assumendo qualcosa che è certamente (non probabilmente o in base alla quantità) cancerogeno. E lo dico da birrificatore casalingo, che la birra e, occasionalmente, qualche liquore lo beve.

 

[ymarti]

Di nuovo, NO. Non per per sostanze di categoria 1.

No anche per arance, per esempio. Se ne mangi 10 Kg stai male.

 

[albatros_la]

No anche per arance, per esempio. Se ne mangi 10 Kg stai male.

Confondi tossicità con cancerogenicità. Un cancerogeno di categoria 1 significa che se sei sfortunato basta averne assunto una quantità minima una volta nella vita per sviluppare la malattia. Dall'altra parte dello spettro c'è chi lo assume ogni giorno e non si ammala. Come per chi sviluppa il cancro per il fumo passivo o per aver fumato una sigaretta una volta nella vita e chi invece non lo sviluppa pur avendo fumato sigari tutta la vita. La tossicità invece ragiona esclusivamente su dosi sopportabili dal corpo. Quasi ogni sostanza diventa dannosa per il nostro corpo oltre certe dosi. Con un cancerogeno non c'è una dose sicura al 100 %. Con le arance che citi sì.
Comunque trovo incredibile questo battage che trascura del tutto il senso del mio intervento iniziale e di altri. Basta esserne consapevoli, mentre dire che fa bene è ficcare la testa sotto la sabbia, se non proprio disinformare.

 

[sembola]

No anche per arance, per esempio. Se ne mangi 10 Kg stai male.

Di nuovo, NO. Il concetto è che potrebbe farti molto male anche mangiandone solo uno spicchio.

Rileggi quanto scrive sopra @albatros_la riguardo alla "dose sicura".

 

[fafnir]

Certo che ci stiamo facendo menate per nulla.

Tralasciando quello che avete ribadito, cioè che "è la dose che fa il veleno" (Philippus Aureolus Theophrastus Bombastus von Hohenheim, alias Paracelso - 1493/1541; medico, alchimista e astrologo svizzero), cancerogene sono mille sostanze che assumiamo ogni giorno.
Salumi (sviluppano nitrosammine riconosciute cancerogene), verdure con pesticidi, ecc ecc.
Ci preoccupiamo di un pò di alcool?

Importante è una dieta bilanciata, carboidrati, grassi e vitamine in rapporti precisi a seconda dei propri fabbisogni. Importante seguire la piramide alimentare e, come dico sempre, assumere 80% cose sane (o presunte tali) e 20% schifezze (conclamate!)

In questo modo, zero menate e in bici si va più forte!

La dose fa il veleno, e di alcol se ne assume in modo cronico per decenni nella vita di un uomo, è proprio la condizione ideale per sostanze con tossicità a lungo termine.
L'unico cancerogeno potenziale con una sola esposizione (molto sfortunata ma in teoria potrebbe) è l'amianto, tutti gli altri in genere funzionano con stimolazione del sistema immunitario protratta nel tempo.

Inoltre per chi assume altri solventi a causa di esposizione lavorativa spesso c'è un effetto sinergico

 

[ymarti]

Confondi tossicità con cancerogenicità. Un cancerogeno di categoria 1 significa che se sei sfortunato basta averne assunto una quantità minima una volta nella vita per sviluppare la malattia. Dall'altra parte dello spettro c'è chi lo assume ogni giorno e non si ammala. Come per chi sviluppa il cancro per il fumo passivo o per aver fumato una sigaretta una volta nella vita e chi invece non lo sviluppa pur avendo fumato sigari tutta la vita. La tossicità invece ragiona esclusivamente su dosi sopportabili dal corpo. Quasi ogni sostanza diventa dannosa per il nostro corpo oltre certe dosi. Con un cancerogeno non c'è una dose sicura al 100 %. Con le arance che citi sì.
Comunque trovo incredibile questo battage che trascura del tutto il senso del mio intervento iniziale e di altri. Basta esserne consapevoli, mentre dire che fa bene è ficcare la testa sotto la sabbia, se non proprio disinformare.

Io parlo di VELENI in senso generale.

Anche di farmaci tra l'altro. Farmaco deriva dalla parola greca FARMACOS, veleno.

Quindi. In senso generale è la dose che fa il veleno, QUALSIASI COSA SIA la sostanza!

 

[monorotula]

..
Comunque trovo incredibile questo battage che trascura del tutto il senso del mio intervento iniziale e di altri. Basta esserne consapevoli, mentre dire che fa bene è ficcare la testa sotto la sabbia, se non proprio disinformare.

Evidentemente risulta più naturale arrampicarsi sugli specchi pur di giustificare un comportamento teoricamente criticabile, piuttosto che ammettere le evidenze. Hai presente Fonzie quando doveva dire "ho sbagliato"?

 

[ymarti]

Hai presente Fonzie quando doveva dire "ho sbagliato"?

grandeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

sempre rimasto impresso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

che ricordi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!