Non c'è tripla per gatti: Guida alla compatibilità delle guarniture

Veleno30

Biker poeticus
10/31/09
3,869
548
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Genova
Ciao a tutti, apro questo nuovo topic come guida per principianti alla trasmissione,ed in particolare per quanto riguarda la guarnitura e la sua compatibilità tra diverse parti, per possibili modifiche, sostituzioni ed upgrade.
Per iniziare vorrei dire che la guarnitura è spesso un pò trascurata quando si parla di gruppo, ma questo è un errore : quando si parla di un cambio e della sua qualità, deragliatore e cambio che siano Deore piuttosto che XTR, hanno un peso relativamente limitato, a far gran parte della differenza saranno principalmente i comandi, ed a seguire la qualità di guarnitura e nello specifico delle sue corone, cassetta pignoni, solo per ultimo il cambio/deragliatore.
Concentrandomi da qui solo sulla parte anteriore del gruppo, vediamo che il comando provoca uno spostamento su due assi del deragliatore: si sposta lateralmente e verso l'alto/basso, lo spostamento sarà relativo ad una quantità di cavo del comando ben preciso (indicizzato), appunto la precisione di questo spostamento ha grande impatto sulla qualità della cambiata, un secondo aspetto invece che influisce sulla qualità della cambiata è quello di avere sulle corone delle lavorazioni, "rampe e pins" che facilitano la discesa e salita della catena da una corona all'altra.
Nel dettaglio i pins, dei piccoli cilindri disposti in punti precisi si comportano come uno scalino che permette alla catena di salire più agevolmente, le rampe scavate nel materiale della corona agevolano sia la salita, che lo scarico delle catena dalla corona, sui alcuni sistemi 10V lo schema di disposizione di questi punti è stato ottimizzato per funzionare con le catene unidirezionali, specifiche per cambi 10V.
Su questo aspetto si può tranquillamente dire che in termini solo di qualità di cambiata, ad esempio un gruppo formato all'anteriore da comando XTR, deragliatore XTR e guarnitura Deore, ma con montate corone XTR, avrà la stessa qualità di cambiata di un gruppo al 100% XTR, quindi anche con guarnitura XTR.
Ovviamente la qualità di una guarnitura non inizia e finisce solo nelle corone montate, gli aspetti che andranno a cambiare sono : peso, rigidità e scorrevolezza del movimento centrale.

Compatibilità delle corone/guarniture:
è data principalmente dal giro bulloni (la distanza tra i fori), ne esistono molti e possono essere a 4 e 5 fori, i più usati nelle MTB sono 104/64 mm (Shimano-Sram) 120/80 (Sram), non c'è molto da sbagliare: una corona monta solo sul suo giro bulloni. il secondo aspetto più complicato invece è in numero delle velocità, 8V,9V,10V perchè alcune cose sono compatibili, altre no:
-Su di un gruppo 9V posso usare una catena 10V, ma non viceversa.
-Su di un gruppo 9V posso usare una guarnitura 10V, ma dovrò usare una catena 10V per avere i migliori risultati e per quanto riguarda Shimano dovrò usare un comando 3x10.
In pratica quando vado ad inserire delle corone 10V nel gruppo, avrò bisogno di usarle con una catena 10V.
-Su di una guarnitura e gruppo 10V posso usare una corona piccola 9V (segue approfondimento: salto consentito)
-Su di un gruppo 10V posso mettere mettere corone intemedie/esterne 9V, ma comprometto in parte la qualità della cambiata.
-Su di un gruppo 10V posso mettere una guarnitura 9V, usando una catena 10V (necessaria per la parte posteriore del gruppo) e per quanto riguarda Shimano dovrò usare un comando 3x9.
I gruppi 8V-9V invece sono molto più compatibili tra loro e non soffrono di particolari problemi in caso di mix.

Compatibilità movimenti centrali:
Esistono tantissimi tipi di M.C. verrebbe lunga fare una panoramica completa, mi limito alle basi: ormai solo le mtb più "entry" usano un M.C. a cartuccia i principali sono: Perno quadro, isis, octalink (shimano). Ne esistono molti altri, di base sulle MTB, tutti sono avvitati sul telaio con filettatura inglese 1.370"x24tpi (BSA), la scatola ( la parte del telaio che ospita il MC) può avere diverse misure in larghezza es. 68mm,73, ecc. il movimento a cartuccia sarà relativo a questa misura, ma avremo inoltre una misura dell'asse es. 112mm, 115, ecc che determina la linea catena (segue approfondimento).
Guarniture di fasce superiori e comunque più attuali impiegano un perno integrato cavo di diametro maggiore, 24mm per shimano hollowtech 2 e Sram GXP oppure 30mm per sistemi BB30, per citare solo i più diffusi.
Il sistema Shimano e GXP sfrutta due calotte avvitate al telaio sulla sede della scatola con passo BSA, per passare da un sistema a cartuccia ad uno a calotte si rende necessaria la fresatura della scatola M.C. operazione che consiste nel rettificare la battuta delle calotte sul telaio.
M.C. a calotte Shimano e GXP sono assolutamente intercambiabili per passare da un sistema all'altro, per quanto riguarda invece BB30 in cui i cuscinetti sono pressati nel telaio, salvo delle rare eccezioni per qualche guarnitura (es. cannondale hollowgram) per cui siano previsti adattatori, si può genericamente dire non si possono montare guarniture BB30 su sistemi BSA, è invece agevole tramite adattatori, montare una Shimano hollowtech (24mm) su telai predisposti per il BB30.
Differenze qualitative per quanto riguardano il M.C. sono riconducibili al peso ed alla scrorrevolezza dei cuscinetti, ceramici per i M.C. migliori.

Linea catena e guarniture triple, doppie:
Ho accennato alla linea catena, si intende con questo termine la distanza tra il centro corone sulla guarnitura ed il centro della scatola M.C. la linea catena può essere fonte di problemi di unione tra gruppi differenti. Ed in particolare incide nell'accoppiata deragliatore / guarnitura: la linea catena è sempre indicata tra le specifiche di un deragliatore.
Per quanto riguarda le triple è praticamente uno standard trovare linea catena da 50mm (anche se è sempre bene verificare il dato tra le caratteristiche in caso di sostituzioni), ciò significa che avremo 50mm tra la corona centrale e centro scatola.
Discorso diverso tra le guarniture doppie, dove possiamo trovare differenti situazioni: doppie "native", doppie con bash, triple trasformate doppie. Per quanto riguarda le guarniture con il bash sono in genere delle triple in cui è semplicemente sostituita la corona esterna con il bash.
Le guarniture progettate doppie (native), invece presentano linee catene ridotte per consentire alla catena di lavorare meglio, rispettivamente sui due settori di pignoni della cassetta e ridurre il fattore Q (avvicinare le pedivelle al telaio). Abbiamo 48.8 mm per Shimano e 49 o 49.5mm per Sram riferiti a sistemi 2x10.
Ancora possiamo trovare guarniture doppie di altre marche che presentano una linea catena di 48 mm, allo stesso modo è agevole ottenere una linea catena di 48 mm con una guarnitura tripla trasformata in doppia.
Sotto il profilo tecnico ricercheremo le migliori prestazioni dal gruppo nella corrispondenza tra linea catena e centro corsa del deragliatore, in modo da ottenere facilmente una regolazione ottimale, su questo argomento e parlando di riadattamenti, perchè il deragliatore digerisca al meglio situazioni di lavoro fuori specifica, va approfondito il salto massimo consentito, argomento che segue:

Salto massimo consentito e capacità deragliatore:
Come ho scritto all'inizio il deragliatore subisce uno spostamento laterale comandato e uno in altezza strutturale per adeguarsi al diametro delle corone, questo determina che ogni deragliatore sia progettato per lavorare in un range di corone definito e sopratutto venga riferito ad una precisa spaziatura tra le corone, ovviamente abbinato ad un comando adeguato.
Abbiamo situazioni differenti se prendiamo in esame Shimano, Sram o altre marche per quanto riguarda il 10V, mentre troviamo uniformità nel 9V.
In un sistema Shimano abbiamo rispettivamente per il 3x9 un salto consentito di 12 denti ed una capacità totale di 22 denti (differenza tra la corona grande e la piccola), diventano invece 10 denti di salto ed una capacita totale di 18 per un 10V, mentre è ammesso un salto di 14 denti per quanto riguarda 2x10.
Va precisato che questi valori non sono a tolleranza 0, infatti è sperimentato che gruppi si comportano bene anche con modifiche fuori specifica, ad esempio la corona da 22 non sarebbe ammessa sul gruppo 10V, ma non comporta particolari problemi di funzionamento, più avanti vediamo il perchè, ovviamente va però notato che non sia tutto consentito.
Altro elemento che si nota è come il deragliatore Shimano progettato per la guarnitura doppia, abbia di fatto una capacità di salto maggiore, a vantaggio di poter utilizzare due corone di diametro molto differente.
Queste specifiche di funzionamento sono da ricercare nella spaziatura delle corone, osservandolo nel dettaglio abbiamo una spaziatura di 8 mm nel sistema 9V, immaginandola a scatti di 2mm (sviluppo dei comandi rotanti sram), prendendo di riferimento una centrale da 32 abbiamo 3 denti ogni step quindi i rapporti consentiti da un 9V saranno:20-(23,26,29)-32-(35,38,41)-44
Nel 10V Shimano la spaziatura inferiore ci "mangia" una corona ed avremo una situazione lineare in : 23/32/41, che viene proposta in 24/32/42, con appunto un buon margine di tolleranza a lavorare in 22/32/42. Torniamo poi ad avere di nuovo una spaziatura maggiore per quanto riguarda il 10x2.
Di fatto questa situazione genera incompatibilità nei comandi Shimano 3x9 con 3x10 e 2x10.
Su guarniture Sram 3x10 invece abbiamo una situazione più semplice avendo conservato una spaziatura compatibile al 9V, infatti viene proposto nella configurazione 22/33/44 e conserva un ottima compatibilità tra i comandi 3V.
Nel qual caso ci stiamo adoperando ad una trasformazione in doppia di una guarnitura tripla, alla luce di queste considerazioni, in casa Shimano, avremo il paradosso per cui otterremo i risultati migliori di cambiata partendo da una guarnitura 9V a cui andranno montate corone 10V all'interno di un gruppo 10V.
In alternativa troviamo una maggiore elasticità nelle varie guarniture 3V riconducibili al gruppo Sram.
Troviamo inoltre indicato tra le specifiche il diametro della corona max. consentita dallo specifico deragliatore, dato che varia in funzione della lunghezza della gabbia a cui va prestata particolare attenzione quando viene accoppiata guarnitura/corone e deragliatore.
 

Veleno30

Biker poeticus
10/31/09
3,869
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Genova
Partendo da questa piccola guida, faccio un considerazione personale su di un argomento : è meglio la guarnitura doppia oggi molto proposta "di serie" o la classica tripla?
Se utilizziamo un utilissimo programma per calcolare lo sviluppo metrico di una trasmissione es : http://www.campagnolo.com/jsp/it/techmetric/index.jsp
Ci si rende conto che per un uso agonistico/sportivo della MTB l'uso della doppia rappresenta praticamente solo vantaggi : meno rapporti sovrapposti, meno peso, guarnitura più compatta (fattore Q inferiore), rapporti mirati al campo di utilizzo della bici.
Sul fatto che però la doppia sia migliore per un uso meno "specifico" della MTB e più rivolto allo svago ed anche ad un' utenza a volte fisicamente meno preparata di uno sportivo agonista, ho qualche perplessità, ad iniziare dal fatto che necessariamente perdiamo un pò di versatilità, dote spesso molto apprezzata.
 
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Sampei125cc

Biker urlandum
8/14/12
531
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Roma
Partendo da questa piccola guida, faccio un considerazione personale su di un argomento : è meglio la guarnitura doppia oggi molto proposta "di serie" o la classica tripla?
Se utilizziamo un utilissimo programma per calcolare lo sviluppo metrico di una trasmissione es : [url]http://www.campagnolo.com/jsp/it/techmetric/index.jsp[/URL]
Ci si rende conto che per un uso agonistico/sportivo della MTB l'uso della doppia rappresenta praticamente solo vantaggi : meno rapporti sovrapposti, meno peso, guarnitura più compatta (fattore Q inferiore), rapporti mirati al campo di utilizzo della bici.
Sul fatto che però la doppia sia migliore per un uso meno "specifico" della MTB e più rivolto allo svago ed anche ad un' utenza a volte fisicamente meno preparata di uno sportivo agonista, ho qualche perplessità, ad iniziare dal fatto che necessariamente perdiamo un pò di versatilità, dote spesso molto apprezzata.

sicuramente la tripla con il rampino da la possibilità di andare su grazie al rapporto di riduzione anche senza dover perforza la motricità di una gamba molto allenata.. ovviamente chi non ha bisogno degli estremi sia della piccola sia della grande passa a una doppia con dentature intermedie rispetto alla tripla accoppiata con un 10v al posteriore per sfruttare il range di percorsi e in proporzione alla gamba che ci si ritrova!
 
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Bed

Biker poeticus
6/4/03
3,502
124
0
...

Compatibilità delle corone/guarniture:
è data principalmente dal giro bulloni (la distanza tra i fori), ne esistono molti e possono essere a 4 e 5 fori, i più usati nelle MTB sono 104/64 mm (Shimano-Sram) 120/80 (Sram), non c'è molto da sbagliare: una corona monta solo sul suo giro bulloni....

Magari fosse così: ti garantisco ad esempio che corone FSA, ovviamente col girobulloni corretto, non entrano assolutamente nel ragno delle pedivelle SRAM X0 e Truvativ Noir e vanno limate... alla faccia degli standard.
Il consiglio che posso dare è d'andare dal sivende col pezzo da sostituire o nel caso di acquisti online procedere solo se si è sicuri. ;-)
 
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Veleno30

Biker poeticus
10/31/09
3,869
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Genova
Magari fosse così: ti garantisco ad esempio che corone FSA, ovviamente col girobulloni corretto, non entrano assolutamente nel ragno delle pedivelle SRAM X0 e Truvativ Noir e vanno limate... alla faccia degli standard.
Il consiglio che posso dare è d'andare dal sivende col pezzo da sostituire o nel caso di acquisti online procedere solo se si è sicuri. ;-)

Giusta osservazione, ma l'intento del post era solo di fare una panoramica dei sistemi utilizzati a beneficio di chi non è molto esperto, per altro superficiale perchè esistono altri BCD utilizzati nelle MTB, anche se meno diffusi.
 
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sten1959

Biker imperialis
8/24/09
10,197
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Dolomiti
Bike
due ruote con un telaio sopra...
Bravo [MENTION=52092]Veleno30[/MENTION] guida utile... e non solo ai principianti :-)

Mi permetto di consigliare ai moderatori di "bloccare" il topic all'inizio della sezione principianti
 
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Sciuscia

Biker immensus
7/16/12
8,971
375
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Città di Castello (PG)
Bike
Cube Stereo 120 HPA SL, Trek X-Caliber 29er e il Cancello Giallo
Bravo [MENTION=52092]Veleno30[/MENTION] guida utile... e non solo ai principianti :-)

Mi permetto di consigliare ai moderatori di "bloccare" il topic all'inizio della sezione principianti



Con estremo ritardo, peroro questa causa.

Ottima dissertazione, [MENTION=52092]Veleno30[/MENTION] ;-) :celopiùg: .
 
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francesco636

Biker infernalis
9/22/12
1,920
3
0
Maranello
bella guida grazie!

solo un appunto: "M.C. a calotte Shimano e GXP sono assolutamente intercambiabili per passare da un sistema all'altro"

ne sei davvero sicuro? io c'ho provato e mi rimaneva del gioco da un lato
 
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Sciuscia

Biker immensus
7/16/12
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Città di Castello (PG)
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Cube Stereo 120 HPA SL, Trek X-Caliber 29er e il Cancello Giallo
Ciao a tutti, apro questo nuovo topic come guida per principianti alla trasmissione,ed in particolare per quanto riguarda la guarnitura e la sua compatibilità tra diverse parti, per possibili modifiche, sostituzioni ed upgrade.
Per iniziare vorrei dire che la guarnitura è spesso un pò trascurata quando si parla di gruppo, ma questo è un errore : quando si parla di un cambio e della sua qualità, deragliatore e cambio che siano Deore piuttosto che XTR, hanno un peso relativamente limitato, a far gran parte della differenza saranno principalmente i comandi, ed a seguire la qualità di guarnitura e nello specifico delle sue corone, cassetta pignoni, solo per ultimo il cambio/deragliatore.
Concentrandomi da qui solo sulla parte anteriore del gruppo, vediamo che il comando provoca uno spostamento su due assi del deragliatore: si sposta lateralmente e verso l'alto/basso, lo spostamento sarà relativo ad una quantità di cavo del comando ben preciso (indicizzato), appunto la precisione di questo spostamento ha grande impatto sulla qualità della cambiata, un secondo aspetto invece che influisce sulla qualità della cambiata è quello di avere sulle corone delle lavorazioni, "rampe e pins" che facilitano la discesa e salita della catena da una corona all'altra.
Nel dettaglio i pins, dei piccoli cilindri disposti in punti precisi si comportano come uno scalino che permette alla catena di salire più agevolmente, le rampe scavate nel materiale della corona agevolano sia la salita, che lo scarico delle catena dalla corona, sui alcuni sistemi 10V lo schema di disposizione di questi punti è stato ottimizzato per funzionare con le catene unidirezionali, specifiche per cambi 10V.
Su questo aspetto si può tranquillamente dire che in termini solo di qualità di cambiata, ad esempio un gruppo formato all'anteriore da comando XTR, deragliatore XTR e guarnitura Deore, ma con montate corone XTR, avrà la stessa qualità di cambiata di un gruppo al 100% XTR, quindi anche con guarnitura XTR.
Ovviamente la qualità di una guarnitura non inizia e finisce solo nelle corone montate, gli aspetti che andranno a cambiare sono : peso, rigidità e scorrevolezza del movimento centrale.

Compatibilità delle corone/guarniture:
è data principalmente dal giro bulloni (la distanza tra i fori), ne esistono molti e possono essere a 4 e 5 fori, i più usati nelle MTB sono 104/64 mm (Shimano-Sram) 120/80 (Sram), non c'è molto da sbagliare: una corona monta solo sul suo giro bulloni. il secondo aspetto più complicato invece è in numero delle velocità, 8V,9V,10V perchè alcune cose sono compatibili, altre no:
-Su di un gruppo 9V posso usare una catena 10V, ma non viceversa.
-Su di un gruppo 9V posso usare una guarnitura 10V, ma dovrò usare una catena 10V per avere i migliori risultati e per quanto riguarda Shimano dovrò usare un comando 3x10.
In pratica quando vado ad inserire delle corone 10V nel gruppo, avrò bisogno di usarle con una catena 10V.
-Su di una guarnitura e gruppo 10V posso usare una corona piccola 9V (segue approfondimento: salto consentito)
-Su di un gruppo 10V posso mettere mettere corone intemedie/esterne 9V, ma comprometto in parte la qualità della cambiata.
-Su di un gruppo 10V posso mettere una guarnitura 9V, usando una catena 10V (necessaria per la parte posteriore del gruppo) e per quanto riguarda Shimano dovrò usare un comando 3x9.
I gruppi 8V-9V invece sono molto più compatibili tra loro e non soffrono di particolari problemi in caso di mix.

Compatibilità movimenti centrali:
Esistono tantissimi tipi di M.C. verrebbe lunga fare una panoramica completa, mi limito alle basi: ormai solo le mtb più "entry" usano un M.C. a cartuccia i principali sono: Perno quadro, isis, octalink (shimano). Ne esistono molti altri, di base sulle MTB, tutti sono avvitati sul telaio con filettatura inglese 1.370"x24tpi (BSA), la scatola ( la parte del telaio che ospita il MC) può avere diverse misure in larghezza es. 68mm,73, ecc. il movimento a cartuccia sarà relativo a questa misura, ma avremo inoltre una misura dell'asse es. 112mm, 115, ecc che determina la linea catena (segue approfondimento).
Guarniture di fasce superiori e comunque più attuali impiegano un perno integrato cavo di diametro maggiore, 24mm per shimano hollowtech 2 e Sram GXP oppure 30mm per sistemi BB30, per citare solo i più diffusi.
Il sistema Shimano e GXP sfrutta due calotte avvitate al telaio sulla sede della scatola con passo BSA, per passare da un sistema a cartuccia ad uno a calotte si rende necessaria la fresatura della scatola M.C. operazione che consiste nel rettificare la battuta delle calotte sul telaio.
M.C. a calotte Shimano e GXP sono assolutamente intercambiabili per passare da un sistema all'altro, per quanto riguarda invece BB30 in cui i cuscinetti sono pressati nel telaio, salvo delle rare eccezioni per qualche guarnitura (es. cannondale hollowgram) per cui siano previsti adattatori, si può genericamente dire non si possono montare guarniture BB30 su sistemi BSA, è invece agevole tramite adattatori, montare una Shimano hollowtech (24mm) su telai predisposti per il BB30.
Differenze qualitative per quanto riguardano il M.C. sono riconducibili al peso ed alla scrorrevolezza dei cuscinetti, ceramici per i M.C. migliori.

Linea catena e guarniture triple, doppie:
Ho accennato alla linea catena, si intende con questo termine la distanza tra il centro corone sulla guarnitura ed il centro della scatola M.C. la linea catena può essere fonte di problemi di unione tra gruppi differenti. Ed in particolare incide nell'accoppiata deragliatore / guarnitura: la linea catena è sempre indicata tra le specifiche di un deragliatore.
Per quanto riguarda le triple è praticamente uno standard trovare linea catena da 50mm (anche se è sempre bene verificare il dato tra le caratteristiche in caso di sostituzioni), ciò significa che avremo 50mm tra la corona centrale e centro scatola.
Discorso diverso tra le guarniture doppie, dove possiamo trovare differenti situazioni: doppie "native", doppie con bash, triple trasformate doppie. Per quanto riguarda le guarniture con il bash sono in genere delle triple in cui è semplicemente sostituita la corona esterna con il bash.
Le guarniture progettate doppie (native), invece presentano linee catene ridotte per consentire alla catena di lavorare meglio, rispettivamente sui due settori di pignoni della cassetta e ridurre il fattore Q (avvicinare le pedivelle al telaio). Abbiamo 48.8 mm per Shimano e 49 o 49.5mm per Sram riferiti a sistemi 2x10.
Ancora possiamo trovare guarniture doppie di altre marche che presentano una linea catena di 48 mm, allo stesso modo è agevole ottenere una linea catena di 48 mm con una guarnitura tripla trasformata in doppia.
Sotto il profilo tecnico ricercheremo le migliori prestazioni dal gruppo nella corrispondenza tra linea catena e centro corsa del deragliatore, in modo da ottenere facilmente una regolazione ottimale, su questo argomento e parlando di riadattamenti, perchè il deragliatore digerisca al meglio situazioni di lavoro fuori specifica, va approfondito il salto massimo consentito, argomento che segue:

Salto massimo consentito e capacità deragliatore:
Come ho scritto all'inizio il deragliatore subisce uno spostamento laterale comandato e uno in altezza strutturale per adeguarsi al diametro delle corone, questo determina che ogni deragliatore sia progettato per lavorare in un range di corone definito e sopratutto venga riferito ad una precisa spaziatura tra le corone, ovviamente abbinato ad un comando adeguato.
Abbiamo situazioni differenti se prendiamo in esame Shimano, Sram o altre marche per quanto riguarda il 10V, mentre troviamo uniformità nel 9V.
In un sistema Shimano abbiamo rispettivamente per il 3x9 un salto consentito di 12 denti ed una capacità totale di 22 denti (differenza tra la corona grande e la piccola), diventano invece 10 denti di salto ed una capacita totale di 18 per un 10V, mentre è ammesso un salto di 14 denti per quanto riguarda 2x10.
Va precisato che questi valori non sono a tolleranza 0, infatti è sperimentato che gruppi si comportano bene anche con modifiche fuori specifica, ad esempio la corona da 22 non sarebbe ammessa sul gruppo 10V, ma non comporta particolari problemi di funzionamento, più avanti vediamo il perchè, ovviamente va però notato che non sia tutto consentito.
Altro elemento che si nota è come il deragliatore Shimano progettato per la guarnitura doppia, abbia di fatto una capacità di salto maggiore, a vantaggio di poter utilizzare due corone di diametro molto differente.
Queste specifiche di funzionamento sono da ricercare nella spaziatura delle corone, osservandolo nel dettaglio abbiamo una spaziatura di 8 mm nel sistema 9V, immaginandola a scatti di 2mm (sviluppo dei comandi rotanti sram), prendendo di riferimento una centrale da 32 abbiamo 3 denti ogni step quindi i rapporti consentiti da un 9V saranno:20-(23,26,29)-32-(35,38,41)-44
Nel 10V Shimano la spaziatura inferiore ci "mangia" una corona ed avremo una situazione lineare in : 23/32/41, che viene proposta in 24/32/42, con appunto un buon margine di tolleranza a lavorare in 22/32/42. Torniamo poi ad avere di nuovo una spaziatura maggiore per quanto riguarda il 10x2.
Di fatto questa situazione genera incompatibilità nei comandi Shimano 3x9 con 3x10 e 2x10.
Su guarniture Sram 3x10 invece abbiamo una situazione più semplice avendo conservato una spaziatura compatibile al 9V, infatti viene proposto nella configurazione 22/33/44 e conserva un ottima compatibilità tra i comandi 3V.
Nel qual caso ci stiamo adoperando ad una trasformazione in doppia di una guarnitura tripla, alla luce di queste considerazioni, in casa Shimano, avremo il paradosso per cui otterremo i risultati migliori di cambiata partendo da una guarnitura 9V a cui andranno montate corone 10V all'interno di un gruppo 10V.
In alternativa troviamo una maggiore elasticità nelle varie guarniture 3V riconducibili al gruppo Sram.
Troviamo inoltre indicato tra le specifiche il diametro della corona max. consentita dallo specifico deragliatore, dato che varia in funzione della lunghezza della gabbia a cui va prestata particolare attenzione quando viene accoppiata guarnitura/corone e deragliatore.



So che ne avevamo già parlato in vari topic, ma uso questo perché è abbastanza inerente e così raccolgo tutto, per me e per gli altri.

Alla fine ho deciso, provo con la doppia "da povero" (via la 44 e secco il terzo scatto al deraglatore) per capire se è la mia strada, nel caso più avanti faremo una doppia vera.

Ricapitoliamo, mi serve di sapere:

- se devo alzare il dera lungo il tubo piantone, e se sì come calcolarlo

- come rendere ottimale la linea catena (attualmente monto due spessori come da classico per tripla, contando che metterò un tendicatena da MC stavo pensando di lasciare gli spessori che ho per un totale tre spessori, ha senso?) (conta che metterò un bash, questo influenza qualcosa?)

- lunghezza catena: dovrei trovare in giro per il forum come accorciarla, comunque dovrà lavorare con una 32 su un pacco 11-34, il tendicatena influisce in qualche modo?

- strumenti: tutti quelli che servono per smontare guarnitura e MC, più lo smagliacatena, serve altro? Non credo.

Se mancano info chiedi!

Grazie :celopiùg:

P.S.: se viene fuori il fattore Q sclero e mi getto dal terrazzo :smile::smile:
 
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menollix

Biker superioris
Il sistema Shimano e GXP sfrutta due calotte avvitate al telaio sulla sede della scatola con passo BSA, per passare da un sistema a cartuccia ad uno a calotte si rende necessaria la fresatura della scatola M.C. operazione che consiste nel rettificare la battuta delle calotte sul telaio.

Complimenti, ottimo approfondimento :celopiùg:
L'unica cosa che non mi è chiara è quanto evidenziato. Sulla mia vecchia bici avevo una guarnitura Alivio con MC a cartuccia con perno quadro.
Quando l'ho smontata ed ho montato un BB70 hollowtech shimano a calotte per una guarnitura SLX non ho dovuto fresare niente. Ho capito male qualcosa io :nunsacci:
 
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Veleno30

Biker poeticus
10/31/09
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Genova
So che ne avevamo già parlato in vari topic, ma uso questo perché è abbastanza inerente e così raccolgo tutto, per me e per gli altri.

Alla fine ho deciso, provo con la doppia "da povero" (via la 44 e secco il terzo scatto al deraglatore) per capire se è la mia strada, nel caso più avanti faremo una doppia vera.



P.S.: se viene fuori il fattore Q sclero e mi getto dal terrazzo :smile::smile:

Ciao, scusa se rispondo solo ora, ma sono stato impegnato, e non mi sono connesso molto...

- se devo alzare il dera lungo il tubo piantone, e se sì come calcolarlo

No, non lo devi alzare, lo devi abbassare perchè in pratica vai a portare la pista alta del dera (quella della 44) a lavorare sulla corona "media" che sarà la 34,36,32 a seconda di cosa metti. Di quanto lo devi abbassare? idealmente il dera dovrebbe stare sui 2mm dai denti, la famosa linguetta rossa adesiva montata da nuovi, ma con un dera gabbia lunga (da tripla) riciclato è ben poco probabile che ci riesci, vuoi perchè ad un certo punto hai problemi con il carro, vuoi perchè è pensato per una corona di altro diamentro, ti avvicini più possibile e cerchi una deragliata accettabile.
Diciamo che di tutto il lavoro in miseria, il comando e la tripla convertita a doppia, alla fine vanno bene tanto quanto un sisema doppio nativo, ma il deragliatore "corto" fa differenza e sono soldi spesi bene in termini di qualità della cambiata, poi i deragliatori costano anche poco se guardiamo...

- come rendere ottimale la linea catena (attualmente monto due spessori come da classico per tripla, contando che metterò un tendicatena da MC stavo pensando di lasciare gli spessori che ho per un totale tre spessori, ha senso?) (conta che metterò un bash, questo influenza qualcosa?)

Gli spessori sono quelli e quelli restano, non può essere differente perchè la lunghezza del perno è quella, come la misura del MC. Quello che puoi fare però è invertirli: ora ne monti due da una parte, uno dall'altra, li inverti. Sempre che non subentrano problemi di pevidella che tocca il carro, ma in linea di massima no. L'alternativa è farsi tornire degli spessori ad hoc, ma anche in questo caso la misura totale rimane quella, cambia come viene distribuita.
Il bash non fa differenza.

- lunghezza catena: dovrei trovare in giro per il forum come accorciarla, comunque dovrà lavorare con una 32 su un pacco 11-34, il tendicatena influisce in qualche modo?

Come ho scritto sopra, se usi gli spessori in dotazione che sono spessi 2mm, di 2mm la sposti, nel tuo caso spingi all'esterno la guarnitura che di serie cade a 5cm da centro MC a corona centrale (32) in modo da andare a 48mm da centro MC al centro delle due corone rimaste.
Non puoi comunque fare molto altro se non ti fai fare due spessori apposta.
Puoi anche lasciarla cosi la catena, il tendicatena compensava prima, compensa dopo, a meno che tu in futuro non deciderai di montare anche un cambio gabbia media, allora la dovrai accorciare.

- strumenti: tutti quelli che servono per smontare guarnitura e MC, più lo smagliacatena, serve altro? Non credo.
Un paio di birre, anche 3.
 
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Veleno30

Biker poeticus
10/31/09
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Genova
Complimenti, ottimo approfondimento :celopiùg:
L'unica cosa che non mi è chiara è quanto evidenziato. Sulla mia vecchia bici avevo una guarnitura Alivio con MC a cartuccia con perno quadro.
Quando l'ho smontata ed ho montato un BB70 hollowtech shimano a calotte per una guarnitura SLX non ho dovuto fresare niente. Ho capito male qualcosa io :nunsacci:

Fresare la scatola MC non è una cosa indispensabile, si riesce a fare benissimo anche senza. L'utilità è che un MC a cartuccia resta in asse da solo, mentre in uno a calotte la filettatura anche se è molto fine potrebbe disassare leggermente le due calotte, parliamo di una cosa impercettibile a vista logicamente, invece creandogli una battuta rettificata in asse (cosa possibile solo con l'attrezzo apposta) sei sicuro che le due calotte avvitate siano perfettamente in piano.
Il fatto come dicevo non è tanto che non funziona, ma quell'impercettibile disassamento ( in pratica la calotta è storta di qualche centesimo per un effetto naturale di qualsiasi filettatura) crea una leggera tensione sul cuscinetto che ne compromette in parte la scorrevolezza.
Tu mi dirai, ma servono a qualcosa tutte queste seghe? Anche no, ma vedi capita che qualcuno non rettifica il telaio e poi spende una tombola a montare cuscinetti ceramici super scorrevoli, che quindi diventa assurdo, allora si da un pacchetto informazioni completo, poi ognuno si regola con le proprie esigenze/necessità.
Comunque una fresata è un operazione da pochi euro portando il telaio già smontato, basta trovare un meccanico attrezzato per farla.
 
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menollix

Biker superioris
Fresare la scatola MC non è una cosa indispensabile, si riesce a fare benissimo anche senza. L'utilità è che un MC a cartuccia resta in asse da solo, mentre in uno a calotte la filettatura anche se è molto fine potrebbe disassare leggermente le due calotte, parliamo di una cosa impercettibile a vista logicamente, invece creandogli una battuta rettificata in asse (cosa possibile solo con l'attrezzo apposta) sei sicuro che le due calotte avvitate siano perfettamente in piano.
Il fatto come dicevo non è tanto che non funziona, ma quell'impercettibile disassamento ( in pratica la calotta è storta di qualche centesimo per un effetto naturale di qualsiasi filettatura) crea una leggera tensione sul cuscinetto che ne compromette in parte la scorrevolezza.
Tu mi dirai, ma servono a qualcosa tutte queste seghe? Anche no, ma vedi capita che qualcuno non rettifica il telaio e poi spende una tombola a montare cuscinetti ceramici super scorrevoli, che quindi diventa assurdo, allora si da un pacchetto informazioni completo, poi ognuno si regola con le proprie esigenze/necessità.
Comunque una fresata è un operazione da pochi euro portando il telaio già smontato, basta trovare un meccanico attrezzato per farla.

Ah ok, adesso ho capito. Effettivamente quando ho infilato la guarnitura si avvertiva che le calotte non erano assolutamente in asse e c'era un pò di resistenza... ma me ne sono fregato ed ho spinto... il grasso ha fatto il resto :smile:
Cmq ribadisco, ottimo approfondimento, grazie!
 
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Skywalker67

Biker perfektus
4/14/14
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Sono passato al lato oscuro della forza ...
- come rendere ottimale la linea catena (attualmente monto due spessori come da classico per tripla, contando che metterò un tendicatena da MC stavo pensando di lasciare gli spessori che ho per un totale tre spessori, ha senso?) (conta che metterò un bash, questo influenza qualcosa?)

Gli spessori sono quelli e quelli restano, non può essere differente perchè la lunghezza del perno è quella, come la misura del MC.

Non sono sicuro di aver capito bene questa parte, e ho il dubbio di aver fatto qualche cavolata.

Sono appena passato dalla tripla canonica (24/32/42), ad una doppia "casalinga": tolte corone 32 e 42, installata 36 e bash, più tendicatena BB mount tra calotta e scatola MC. Poi ho regolato il fine corsa superiore del deragliatore in modo che non andasse oltre la seconda corona. (Non ho potuto abbassarlo poiché interferiva col telaio).

Visto che dal lato guarnitura avevo 2 spessori tra scatola MC e calotta, e visto che la piastra del tendicatena ha lo stesso spessore di uno degli spessori, ho tolto uno spessore e messo al suo posto il tendicatena.

Da quando leggo avrei dovuto lasciare entrambi gli spessori?
Ma così facendo, non avrei spostato troppo esternamente la linea di catena?
 
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Veleno30

Biker poeticus
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Non sono sicuro di aver capito bene questa parte, e ho il dubbio di aver fatto qualche cavolata.

Sono appena passato dalla tripla canonica (24/32/42), ad una doppia "casalinga": tolte corone 32 e 42, installata 36 e bash, più tendicatena BB mount tra calotta e scatola MC. Poi ho regolato il fine corsa superiore del deragliatore in modo che non andasse oltre la seconda corona. (Non ho potuto abbassarlo poiché interferiva col telaio).

Visto che dal lato guarnitura avevo 2 spessori tra scatola MC e calotta, e visto che la piastra del tendicatena ha lo stesso spessore di uno degli spessori, ho tolto uno spessore e messo al suo posto il tendicatena.

Da quando leggo avrei dovuto lasciare entrambi gli spessori?
Ma così facendo, non avrei spostato troppo esternamente la linea di catena?

Spiego meglio, la linea catena fondamentalmente serve solo a far lavorare la catena in modo ottimale, in un contesto 2x10 dovresti avere la corona piccola (24) che lavora con in linea con i primi 5 pignoni (dove la prima il pignone più grande) quindi con ingranata la 24 e la terza post. la catena dovrebbe essere dritta, allo stesso modo la corona grande (36) sara allineata sulla 7a post.
La situazione di partenza per una tripla è quella di avere la corona centrale (32) allineata tra la quinta e la sesta post, questo con una distanza di 5cm tra la 32 ed il centro MC. Se tu ma vai a far diventare questa 32 una "grande", la sua posizione ottimale è quella di spostarsi all'esterno ad allinearsi sulla settima marcia post, quindi circa 2mm.
Chiariamo anche che una linea catena non da manuale, non comporta che il tutto smetta di funzionare, ma sopratutto incide sulla durata della catena perchè sui rapporti lunghi lavora abbastanza storta, un pochino ne risente anche la cambiata, in particolare a salire, sempre nei rapporti lunghi, per contro però sul settore basso, sulle marce corte la resa del gruppo migliora anche.
Anche a me se devo dire piacciono abbastanza le linee catena strette, perchè mediamente uso di più il settore basso della cassetta, non facendo molti trasferimenti, ma li entriamo in un contesto soggettivo, comunque la linea catena andrebbe centrata per avere il gruppo settato al top.
 
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Skywalker67

Biker perfektus
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Lago Maggiore
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Sono passato al lato oscuro della forza ...
Grazie per l'esauriente spiegazione, ora ho capito.

Dal momento che mi trovo a pedalare quasi unicamente in salita (in discesa su mulattiere e pietraie "sgarrupate" penso a sopravvivere, non a pedalare) ed uso molto la parte bassa della cassetta, sia con il 24 che con il 36 anteriore, credo che la terrò così come l'ho montata.
Il funzionamento con 36/30 e 36/26 è impeccabile e questo mi basta.
In pianura, le poche volte che ci pedalo (36/15, 36/13) di solito, non avverto comunque incertezze nella cambiata.

Magari quest'inverno, quando farò unicamente rulli in settimana la sera, aggiungo uno spessore tra calotta e telaio, lato guarnitura.
 
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Sciuscia

Biker immensus
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Cube Stereo 120 HPA SL, Trek X-Caliber 29er e il Cancello Giallo
Ciao, scusa se rispondo solo ora, ma sono stato impegnato, e non mi sono connesso molto...

Ma si figuri ;-) .




- come rendere ottimale la linea catena (attualmente monto due spessori come da classico per tripla, contando che metterò un tendicatena da MC stavo pensando di lasciare gli spessori che ho per un totale tre spessori, ha senso?) (conta che metterò un bash, questo influenza qualcosa?)

Gli spessori sono quelli e quelli restano, non può essere differente perchè la lunghezza del perno è quella, come la misura del MC. Quello che puoi fare però è invertirli: ora ne monti due da una parte, uno dall'altra, li inverti. Sempre che non subentrano problemi di pevidella che tocca il carro, ma in linea di massima no. L'alternativa è farsi tornire degli spessori ad hoc, ma anche in questo caso la misura totale rimane quella, cambia come viene distribuita.
Il bash non fa differenza.

Mmmmmmm questo non mi è chiaro. Siccome tolgo una corona, la linea catena ottimale non è quella che si ottiene spostando la guarnitura verso l'esterno :nunsacci: ?



- lunghezza catena: dovrei trovare in giro per il forum come accorciarla, comunque dovrà lavorare con una 32 su un pacco 11-34, il tendicatena influisce in qualche modo?

Come ho scritto sopra, se usi gli spessori in dotazione che sono spessi 2mm, di 2mm la sposti, nel tuo caso spingi all'esterno la guarnitura che di serie cade a 5cm da centro MC a corona centrale (32) in modo da andare a 48mm da centro MC al centro delle due corone rimaste.
Non puoi comunque fare molto altro se non ti fai fare due spessori apposta.
Puoi anche lasciarla cosi la catena, il tendicatena compensava prima, compensa dopo, a meno che tu in futuro non deciderai di montare anche un cambio gabbia media, allora la dovrai accorciare.

Non ho capito... siccome comunque sia non userò più la moltiplica 44, non posso dare alla catena la lughezza minima sindacale per lavorare con la moltiplica da 32? Mi pare più razionale.

- strumenti: tutti quelli che servono per smontare guarnitura e MC, più lo smagliacatena, serve altro? Non credo.
Un paio di birre, anche 3.

E una per te o-o .
 
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Veleno30

Biker poeticus
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Genova
Ma si figuri ;-) .

E una per te o-o .

Mmmmmmm questo non mi è chiaro. Siccome tolgo una corona, la linea catena ottimale non è quella che si ottiene spostando la guarnitura verso l'esterno :nunsacci: ?

Scusami, sono io ad averla scritta in modo confuso, si devi spostarla all'esterno.
Quello che intendevo spiegare è che lo spessore totale dato dalla somma dei tre deve restare quella, non procedere ad cazzum togliendo o aggiungendo, li puoi solo spostare come meglio credi tutti da una parte, tutti dall'altra o suddivisi 2 e 1, in pratica li puoi inserire come ti pare ai fini della guarnitura non cambia, quello che varia è appunto la linea catena.

Non ho capito... siccome comunque sia non userò più la moltiplica 44, non posso dare alla catena la lughezza minima sindacale per lavorare con la moltiplica da 32? Mi pare più razionale.

Si puoi, chiarivo solo che è tollerabile non modificare la catena. Comunque procedi al solito modo: ingrani la tua grande, 32 nel tuo caso ed il pignone piccolo dietro (11) e vedi com'è messo il cambio, che in quella posizione dev'essere dritto, eventualmente accorci fino a portarlo nella posizione corretta.
Comunque io farei qualche prova o ci penserei su bene, perchè magari ti viene voglia di spendere qualche soldino in più e metterci almeno una 34, oppure se sei veramente sicuro della 32 a quel punto, ti sorgerà un obbligo morale, prima ancora che una voglia di mettere un cambio a gabbia media...girare con la 32 e il gabbia lunga è un insulto a tutto quello che è la MTB :smile:
Ad ogni modo a quel punto tagli la catena su quella che è il set up definitivo ( ok che la puoi sempre accorciare un altra volta se monti un cambio più corto in un secondo tempo)
 
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linuxmtb

Biker novus
9/12/14
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buonasera sono linuxmt
ho una guarnitura xtr fc 970 con una classica tripla 22/32/44 104/64, dovrei sostituire
almeno la 32, mi hanno riferito che posso sostituirla solo con una Stronglight XTR 2007 M970 104 Corona 32( da gambacicli a euro 45,38), ci sono delle alternative, se si potrei sapere il modello?

grazie a presto
 
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