"Manutenzione mensile sentieri Monte Cavo"!

Deleted member 85439 · 5/10/12

se posso dire la mia:
1)le strutture se non sono sul trail e ci sono varianti ok,chi vuole farle le fà,non siamo bambini.
2)cosa importante,sono sul territorio del demanio,almeno credo,e questo potrebbe creare dei "problemi".

sbaglio?

sad smile · 5/10/12

struciapanza ha scritto:
se posso dire la mia:
1)le strutture se non sono sul trail e ci sono varianti ok,chi vuole farle le fà,non siamo bambini.

è proprio questo il nodo della questione per come la vedo io, gestione responsabile dei sentieri e gestione responsabile delle proprie capacità. fin troppo speso mi è capitato di sentire di gente che si è fatta male in park e poi ha provato a scucire soldi ai gestori dei park in questione, senza mai mettere in discussione le proprie capacità ovviamente....

struciapanza ha scritto:
2)cosa importante,sono sul territorio del demanio,almeno credo,e questo potrebbe creare dei "problemi".

sbaglio?

la questione è più complessa, l'intera area di montecavo è frazionata tra proprietà private, ente parco, e terreni dell'esercito. in ogni caso, anche i trail che usiamo sono stati aperti su questo suolo, e questo non è mai stato un problema per nessuno o sbaglio?

sgamarco · 5/10/12

@ sad smile & @ mariuccio:

io non punto il dito contro nessuno e chiedo scusa se qualcuno ha pensato questo.
Affermavo nel mio post solamente che dobbiamo tenere presente che lo spot in questione è a libero accesso per tutti e proprio per questo secondo me dovrebbe rimanere il piu naturale possibile.
A qualcuno piace fare salti e percorrere passerelle alte 1 metro o piu da terra e staccare le ruote da terra il piu possibile? A Monte Cavo non è possibile farlo. Stop.
Questo è il dato di fatto.
Ci sono rampe, passerelle e strutture artificiali a Guarcino? Non mi pare...

Imho è giusto pulire e manutenere un sentiero per renderlo fruibile a tutti.
Se poi è il sentiero stesso ad essere ripido, non siamo stati noi a renderlo tale e chi ci si trova con le ruote sopra è responsabile delle sue azioni.
In tal caso, una caduta è a responsabilità solamente di chi ha scelto di percorrere quel sentiero.
Differente è se su quel sentiero ci sono ostacoli artificiali e il discorso imho cambia.

In un bike Park, sempre secondo la mia personale opinione, ci si va "responsabilmente" pagando un tkt che da accesso ad una determinata serie di servizi quali la risalita meccanizzata e percorrendo determinati sentieri manutenuti e segnalati.
Lasciamo perdere che ci si va bardati a volte con un armatura completa...
Anche in bike park pero' si firma uno scarico di responsabilità...
A Monte Cavo, se qualcuno si fa male su un sentiero NATURALE la responsabilità è solo dello stesso, ma se, come è successo in passato... si cade e succede qualcosa di grave, su una struttura artificiale, di chi è allora la responsabilità?

Non penso che ci sia qualcuno che vuole o sia disposto ad avere sulla coscienza il peso di un danno ad un'altra persona...

sad smile · 5/10/12

sgamarco ha scritto:
@ sad smile & @ mariuccio:

io non punto il dito contro nessuno e chiedo scusa se qualcuno ha pensato questo.
Affermavo nel mio post solamente che dobbiamo tenere presente che lo spot in questione è a libero accesso per tutti e proprio per questo secondo me dovrebbe rimanere il piu naturale possibile.
A qualcuno piace fare salti e percorrere passerelle alte 1 metro o piu da terra e staccare le ruote da terra il piu possibile? A Monte Cavo non è possibile farlo. Stop.
Questo è il dato di fatto.
Ci sono rampe, passerelle e strutture artificiali a Guarcino? Non mi pare...

la pineta a fine gabriella è piena di strutture artificiali, wall ride, shore e drop costruiti, il totem addirittura arrivà nella aprte centrale ad almeno 3/4 metri d'altezza. la fattibilità di creare percorsi di tutti i livelli non dipende dal nome dello spot, dipende dalla capacità di gestire coscientemente la montagna, e di praticare coscientemente il proprio sport.

sgamarco ha scritto:
Imho è giusto pulire e manutenere un sentiero per renderlo fruibile a tutti.
Se poi è il sentiero stesso ad essere ripido, non siamo stati noi a renderlo tale e chi ci si trova con le ruote sopra è responsabile delle sue azioni.
In tal caso, una caduta è a responsabilità solamente di chi ha scelto di percorrere quel sentiero.
Differente è se su quel sentiero ci sono ostacoli artificiali e il discorso imho cambia.

avresti ragione se scendessimo, esclusivamente, su sentieri CAI. ma così non è. i sentieri che usiamo sono di per se artificiali, chi stabilisce allora il limite tra quale sia l'articialità lecita e qualle illecità?

sgamarco ha scritto:
In un bike Park, sempre secondo la mia personale opinione, ci si va "responsabilmente" pagando un tkt che da accesso ad una determinata serie di servizi quali la risalita meccanizzata e percorrendo determinati sentieri manutenuti e segnalati.
Lasciamo perdere che ci si va bardati a volte con un armatura completa...
Anche in bike park pero' si firma uno scarico di responsabilità...
A Monte Cavo, se qualcuno si fa male su un sentiero NATURALE la responsabilità è solo dello stesso, ma se, come è successo in passato... si cade e succede qualcosa di grave, su una struttura artificiale, di chi è allora la responsabilità?

Non penso che ci sia qualcuno che vuole o sia disposto ad avere sulla coscienza il peso di un danno ad un'altra persona...

il discorso sulle responsabilità è sempre una scappatoia riduttiva: lo scarico di responsabilità che firmi in park vale quanto il due di coppe quando regna denara, non a caso ne sono stati impugnati molti per chiedere risarcimenti. e comunque non vedo un senso nel sentirsi leggittimati da quel foglio a ritenere che una pratica legale possa sopperire alla propria carenza tecnica o peggio ancora alla propria carenza di buon senso. se non sono sicuro di affrontare un drop, vuoi per la sua altezza o perchè semplicemente non lo conosco, lo evito per tempo. se non riesco ad evitare un ostacolo, sto semplicemente correndo troppo rispetto a quanto posso permettermi di fare. dici bene nell'immagine nella tua firma "non correre più di quanto possa fare il tuo angelo custode" non penso ceh per strada ti tolgono stop e semafori perchè sono pericolosi, giusto? ok sono daccordo quando mi dici di non rendere indebitamente pericoloso il nostro sport (niente salti in traiettoria, niente salti in punti ciechi...) ma ricordiamoci pure che i principali responsabili dei nostri errori siamo noi stessi!

mariuccio · 5/10/12

sgamarco ha scritto:
@ sad smile & @ mariuccio:

io non punto il dito contro nessuno e chiedo scusa se qualcuno ha pensato questo.
Affermavo nel mio post solamente che dobbiamo tenere presente che lo spot in questione è a libero accesso per tutti e proprio per questo secondo me dovrebbe rimanere il piu naturale possibile.
A qualcuno piace fare salti e percorrere passerelle alte 1 metro o piu da terra e staccare le ruote da terra il piu possibile? A Monte Cavo non è possibile farlo. Stop.
Questo è il dato di fatto.
Ci sono rampe, passerelle e strutture artificiali a Guarcino? Non mi pare...

Imho è giusto pulire e manutenere un sentiero per renderlo fruibile a tutti.
Se poi è il sentiero stesso ad essere ripido, non siamo stati noi a renderlo tale e chi ci si trova con le ruote sopra è responsabile delle sue azioni.
In tal caso, una caduta è a responsabilità solamente di chi ha scelto di percorrere quel sentiero.
Differente è se su quel sentiero ci sono ostacoli artificiali e il discorso imho cambia.

In un bike Park, sempre secondo la mia personale opinione, ci si va "responsabilmente" pagando un tkt che da accesso ad una determinata serie di servizi quali la risalita meccanizzata e percorrendo determinati sentieri manutenuti e segnalati.
Lasciamo perdere che ci si va bardati a volte con un armatura completa...
Anche in bike park pero' si firma uno scarico di responsabilità...
A Monte Cavo, se qualcuno si fa male su un sentiero NATURALE la responsabilità è solo dello stesso, ma se, come è successo in passato... si cade e succede qualcosa di grave, su una struttura artificiale, di chi è allora la responsabilità?

Non penso che ci sia qualcuno che vuole o sia disposto ad avere sulla coscienza il peso di un danno ad un'altra persona...

prima ho quotato te, ma non intndevo dire che hai puntato il dito contro qualcuno ..... hai dato il via ad un'argomento "sentito" da molti.
è chiaro che le rampe siano una cosa particolare, ma se estremizziamo il concetto di pulizia di un sentiero, chi mi dice che tale intervento non lo renda più pericoloso per alcuni fruitori?
esempio: il sentiero pulito e compatto fa in modo che io abbia una velocità di percorrenza maggiore e di conseguenza aumenta il rischio che mi schianti contro un albero che, ovviamente, non è stato messo in quel punto in maniera artificiosa .....

sgamarco · 5/10/12

X Guarcino non lo sapevo che esistevano strutture artificiali, ma comunque a Guarcino ci vanno XCisti come a M.Cavo?
Sentieri CAI o no, secondo me, comunque M.Cavo non è fatta per costruirci strutture artificiali visto che è frequentata SI da gente esperta ma anche dal neofita e con tutti i tipi di bici come anche ci vanno semplici escursionisti.
Non dico che non mi piacerebbe avere M.Cavo pieno di sentieri curati E con strutture di tutti i tipi sparse qui e là ovviamente debitamente segnalate, fuori traiettoria ecc... ma imho non è il posto giusto per farlo.

sgamarco · 5/10/12

mariuccio ha scritto:
prima ho quotato te, ma non intndevo dire che hai puntato il dito contro qualcuno ..... hai dato il via ad un'argomento "sentito" da molti.
è chiaro che le rampe siano una cosa particolare, ma se estremizziamo il concetto di pulizia di un sentiero, chi mi dice che tale intervento non lo renda più pericoloso per alcuni fruitori?
esempio: il sentiero pulito e compatto fa in modo che io abbia una velocità di percorrenza maggiore e di conseguenza aumenta il rischio che mi schianti contro un albero che, ovviamente, non è stato messo in quel punto in maniera artificiosa .....

Sei tu pero' cosciente della velocità in cui affronti un sentiero e quindi sei tu stesso responsabile delle tue azioni se corri.
Non c'è nessuno che ti spinge oltre i tuoi limiti se non la tua vocina ( o quella scimmia che ogni tanto si impossessa di te... )

edit: un sentiero pulito è secondo me piu sicuro. Che poi diventi per questo piu veloce nella sua percorrenza non è dato dal sentiero ma dal biker che molla i freni...

ninjaf · 5/10/12

E non dimentichiamo che le strutture non vanno posizionate e basta: devono anche essere sottoposte a regolari controlli da qualcuno (cosa che accade nei bike park... Credo).
Chi lo farà? Verrà fatto sempre?
Montecavo non è posto per strutture come non lo è nessun posto senza autorizzazione...

sembola · 5/10/12

Se posso contribuire...

I sentieri sono tutti "artificiali", non è che i percorsi marcati dal CAI siano apparsi dal nulla; tanto è vero che la definizione del Codice della strada parla di percorsi a fondo naturale creati dal passaggio di persone o animali. Semmai possiamo fare una distinzione tra sentieri creati deliberatamente e quelli formatisi col tempo.

In linea di teoria anche creare una linea nel bosco è soggetto ad autorizzazioni, mentre la manutenzione in genere è lecita senza alcuna formalità. Per cui sempre in linea di teoria è legittimo tagliare i rami che ostacolano il passaggio o tagliare alberi caduti da viabilità già esistente mentre non lo è creare della viabilità nuova. Per dare una risposta più precisa occorrerebbe vedere cosa dice la legislazione regionale in proposito.

Le strutture però presentano due problematiche che con i "semplici" sentieri non esistono: sono decisamente più pericolose, e quindi DEVONO essere segnalate adeguatamente per non rappresentare un' "insidia" (cioè un pericolo nascosto), di cui in caso di incidente il proprietario del fondo potrebbe essere chiamato a rispondere; e hanno caratteristiche fisiche intrinseche (dimensioni, visibilità, possibile uso di materiale non adeguato o illecitamente procurato) tali da rappresentare un potenziale motivo di contrasto con la proprietà.

Non è questione di criminalizzare nessuno, ma di valutare bene quali possono essere le conseguenze di certe strutture, a tutti i livelli.

Turs · 5/10/12

mariuccio ha scritto:
prima ho quotato te, ma non intndevo dire che hai puntato il dito contro qualcuno ..... hai dato il via ad un'argomento "sentito" da molti.
è chiaro che le rampe siano una cosa particolare, ma se estremizziamo il concetto di pulizia di un sentiero, chi mi dice che tale intervento non lo renda più pericoloso per alcuni fruitori?
esempio: il sentiero pulito e compatto fa in modo che io abbia una velocità di percorrenza maggiore e di conseguenza aumenta il rischio che mi schianti contro un albero che, ovviamente, non è stato messo in quel punto in maniera artificiosa .....

ciao mariuccio, io e sgamarco abbiamo avuto l'idea di dare una pulita ai sentieri, che ha portato solo la spazzolata del sentiero per levare le foglie chiudere le buche e renderlo un sentiero meno insidioso e riaprirne uno chiuso..io penso che un sentiero pulito ti permette di scendere veloce però ognuno deve essere cosciente delle proprie azioni..se io vado su per levare le foglie i rami non voglio di certo creare una superstrada per la corsa a voglio evitare di decollare o trovarmi un ramo in faccia...se uno si schianta perchè correva cavoli suoi il trail è quello le capacità che hai le sai solo te e se ti fai male amen...specifico che dico un TE ipotetico non mi riferisco a nessun membro del forum!

mariuccio · 5/10/12

sgamarco ha scritto:
Sei tu pero' cosciente della velocità in cui affronti un sentiero e quindi sei tu stesso responsabile delle tue azioni se corri.
Non c'è nessuno che ti spinge oltre i tuoi limiti se non la tua vocina ( o quella scimmia che ogni tanto si impossessa di te... )

edit: un sentiero pulito è secondo me piu sicuro. Che poi diventi per questo piu veloce nella sua percorrenza non è dato dal sentiero ma dal biker che molla i freni...

è vero, sono io che decido, ma vedendo un terreno "lavorato" sono portato ad andare più veloce

ninjaf ha scritto:
E non dimentichiamo che le strutture non vanno posizionate e basta: devono anche essere sottoposte a regolari controlli da qualcuno (cosa che accade nei bike park... Credo).
Chi lo farà? Verrà fatto sempre?
Montecavo non è posto per strutture come non lo è nessun posto senza autorizzazione...

teoricamente è verissimo e sacrosanto, ma per lo stesso motivo ci sarebbe un divieto per "manutenere" i sentieri ....... è proprio per questo che condivido quanto detto da sad smile, chi sono io per decidere cosa è giusto o cosa è sbagliato?
o-o

sad smile · 5/10/12

il maggior numero di infortuni a montecavo c'è stato proprio sul canalone, alto e basso, un trail senza ostacoli artificiali su cui però anche il più capra si sente leggittimato a farsi trasportare dalla bike a velocità che non sa controllare, non a caso la parte bassa che è più veloce è tutta un brake bump. forse invece che puntare solo sulla repressione dovremmo iniziare a lavorare sull'informazione.

sgamarco ha scritto:
Sei tu pero' cosciente della velocità in cui affronti un sentiero e quindi sei tu stesso responsabile delle tue azioni se corri.
Non c'è nessuno che ti spinge oltre i tuoi limiti se non la tua vocina ( o quella scimmia che ogni tanto si impossessa di te... )

edit: un sentiero pulito è secondo me piu sicuro. Che poi diventi per questo piu veloce nella sua percorrenza non è dato dal sentiero ma dal biker che molla i freni...

Turs · 5/10/12

BONI STAMO BONI

sembola · 5/10/12

E non potrebbe essere che il "maggior numero di incidenti" sia dovuto, banalmente, al maggior numero di passaggi (plausibile, visto che stiamo parlando dei sentieri più facili) ?

Ma lo ripeto, il problema non è la pericolosità, ma il fatto che ci siano dei pericoli nascosti. Trovare del breccino in una curva ed andare per terra è un pericolo prevedibile, non lo è trovarsi ad affrontare un drop artificiale all' improvviso ...

mariuccio · 5/10/12

Turs ha scritto:
ciao mariuccio, io e sgamarco abbiamo avuto l'idea di dare una pulita ai sentieri, che ha portato solo la spazzolata del sentiero per levare le foglie chiudere le buche e renderlo un sentiero meno insidioso e riaprirne uno chiuso..io penso che un sentiero pulito ti permette di scendere veloce però ognuno deve essere cosciente delle proprie azioni..se io vado su per levare le foglie i rami non voglio di certo creare una superstrada per la corsa a voglio evitare di decollare o trovarmi un ramo in faccia...se uno si schianta perchè correva cavoli suoi il trail è quello le capacità che hai le sai solo te e se ti fai male amen...specifico che dico un TE ipotetico non mi riferisco a nessun membro del forum!

tanto di cappello al lavoro fatto sui sentieri (magari se possibile la prossima volta ci vengo anche io) ma il mio intervento era ovviamente "provocatorio", proprio per far capire che ognuno ha un proprio limite e che forse sarebbe meglio "organizzarsi" ed informare meglio tutta l'utenza dei sentieri con segnaletica specifica.o-o

Turs · 5/10/12

mariuccio ha scritto:
tanto di cappello al lavoro fatto sui sentieri (magari se possibile la prossima volta ci vengo anche io) ma il mio intervento era ovviamente "provocatorio", proprio per far capire che ognuno ha un proprio limite e che forse sarebbe meglio "organizzarsi" ed informare meglio tutta l'utenza dei sentieri con segnaletica specifica.o-o

speriamo che abbiano messo il cartello se riesco faccio un salto su ma a piedi senza biga..

sgamarco · 5/10/12

sad smile ha scritto:
il maggior numero di infortuni a montecavo c'è stato proprio sul canalone, alto e basso, un trail senza ostacoli artificiali su cui però anche il più capra si sente leggittimato a farsi trasportare dalla bike a velocità che non sa controllare, non a caso la parte bassa che è più veloce è tutta un brake bump. forse invece che puntare solo sulla repressione dovremmo iniziare a lavorare sull'informazione.

E a me lo dici??!?! che me so piegato 3 costole proprio sul canalone alto???! E eri presente anche tu...
Come è successo? Me la so' sentita calda! Ho lasciato i freni m'è presa la scimmia e m'ha fregato...
Di chi è stata la colpa? Mia e basta. Me la so' cercata e son cosciente di questo. Sapevo a cosa andavo incontro e nonostante avessi tutte le protezioni quel giorno, me so' fatto male...
Lo stesso giorno è andata peggio a quella donna...
Caduta su un doppio, creato da qualcuno. Lei se l'è cercata oppure ci si è trovata purtroppo sopra in maniera inaspettata ?

sad smile · 5/10/12

ti quoto su tutto, certo il fatto che ogni curva sia irradiata di brake bumps mi da un'idea abbastanza chiara su come è stato affrontato il sentiero.
secondo me la prevedibilità degli ostacoli deve essere invece studiata, parliamoci chiaro: montecavo è la montagna di Roma per vicinanza e conformazione è e sarà semrpe usata da un altissimo numero di biker (oltre che di escursionisti a piedi e cavallo), questo vuol dire che c'è e ci sarà sempre un alto numero di utenti con esigenze diverse. se riuscissimo a rispettare ognuno quelle dell'altro avremmo decisamente meno problemi. se adesso qualcuno va a smontare le strutture che sti ragazzi hanno tirato su, ce ne saranno altri che ne costruiranno altre tra qualche mese, in un altro punto; come anche se qualcuno leva sassi da una aprte c'è chi li mette dall'altra. sono anni che va così ed il logico risultato di una gestione caotica e non coordinata. l'unica soluzione è mettersi a discutere serenamente tra tutte le realtà che usano abitualmente questa risorsa e concordarne un uso che non rechi danno a nessuno. in alternativa andiamo avanti come sempre, qualcuno fa, qualcuno disfa, chi piagne da na parte e chi dall'altra, ogni tanto volano du pizze e via...

sembola ha scritto:
E non potrebbe essere che il "maggior numero di incidenti" sia dovuto, banalmente, al maggior numero di passaggi (plausibile, visto che stiamo parlando dei sentieri più facili) ?

Ma lo ripeto, il problema non è la pericolosità, ma il fatto che ci siano dei pericoli nascosti. Trovare del breccino in una curva ed andare per terra è un pericolo prevedibile, non lo è trovarsi ad affrontare un drop artificiale all' improvviso ...

miguel76 · 5/10/12

Mah...secondo me fate bene a fare manutenzione sulle tracce. Non vedo il nesso tra la traccia pulita, la velocità di percorrenza, la possibile caduta e l'attribuzione di tutto ciò a chi si è preso la briga di fare manutenzione. Si può cadere e farsi male sia con la traccia pulita e "veloce" sia con la traccia piena di foglie e rami che nascondono un bel masso a punta, oppure contro un ramo caduto ad altezza gengive dietro ad una curva!!
Della propria incolumità, in questo sport, ne siamo i soli responsabili; cercare giustificazioni o capri espiatori alle proprie "colpe" è solo da meschini.
Questo non toglie che in sentieri o tracce conosciute MODIFICARE qualcosa potrebbe si essere pericoloso, perchè se io che ho sempre preso "quella curva" a cannone il giorno dopo ci trovo un drop giusto dietro l'abero potrei un po' incazzarmi, sia perchè sarebbe pericoloso quasi come una vera e propria "trappola" sia perchè a mio modo di vedere nessuno può decidere di cambiare un sentiero che sta li da decenni solo perchè a lui non piace così com'è!!
Ma è anche vero che ci sarebbe il modo di costruire "strutture" per movimentare un po' le giornate su a Monte Cavo: come avevo detto in questo 3D
http://www.mtb-forum.it/community/forum/showpost.php?p=5856959&postcount=41
strutture classiche da "north shore" tutte in legno non sono proprio consigliabili, mentre strutture in sassi e pietre possibilmente copiabili, scostate dalla traccia principale e "storica" che dovrebbe rimanere inalterata, secondo me sono più che fattibili perchè non si altera il vecchio tracciato e nel caso che l'inesperto dovesse imboccarle avrebbe comunque la possibilità di evitare il salto o drop mantenendo le ruote ben attaccate al terreno.
Ovviamente torno a ripetere come ho fatto pure nel vecchio 3D che questa è solo una mia opinione... poi alla fine farete come meglio riterrete opportuno.

sgamarco · 5/10/12

sad smile ha scritto:
ti quoto su tutto, certo il fatto che ogni curva sia irradiata di brake bumps mi da un'idea abbastanza chiara su come è stato affrontato il sentiero.

ti dà maggiormente l'idea di CHI ha affrontato il sentiero, se esperto o no...

sad smile ha scritto:
secondo me la prevedibilità degli ostacoli deve essere invece studiata, parliamoci chiaro: montecavo è la montagna di Roma per vicinanza e conformazione è e sarà semrpe usata da un altissimo numero di biker (oltre che di escursionisti a piedi e cavallo), questo vuol dire che c'è e ci sarà sempre un alto numero di utenti con esigenze diverse.

Esatto... un altissimo numero di biker, ma per la maggior parte inesperta e sicuramente non preparata ad affrontare difficoltà inaspettate...
( vedi brake bumps ... )

sad smile ha scritto:
se riuscissimo a rispettare ognuno quelle dell'altro avremmo decisamente meno problemi. se adesso qualcuno va a smontare le strutture che sti ragazzi hanno tirato su, ce ne saranno altri che ne costruiranno altre tra qualche mese, in un altro punto; come anche se qualcuno leva sassi da una aprte c'è chi li mette dall'altra. sono anni che va così ed il logico risultato di una gestione caotica e non coordinata. l'unica soluzione è mettersi a discutere serenamente tra tutte le realtà che usano abitualmente questa risorsa e concordarne un uso che non rechi danno a nessuno. in alternativa andiamo avanti come sempre, qualcuno fa, qualcuno disfa, chi piagne da na parte e chi dall'altra, ogni tanto volano du pizze e via...

Piacerebbe a me e a tutti penso, ma sai benissimo che non è possibile farlo...
Non esiste un organo che puo' gestire un discorso del genere.
In America forse l' IMBA ? .... In America !!

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