Made in China - viaggio dietro le quinte

tettabeta ha scritto:

Mah.
... 8) E' universalmente noto che i cinesi mancano di inventiva e sopperiscono comprandola, copiandola oppure rubandola. Quindi: dal viaggio in Cina di Marco (portati una scorta di fermenti lattici ) non i aspetto rutilanti novita' tecnologiche che non siano originate altrove.
Argh
(o )Beta

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... sempre generalizzando , potrebbe anche sembrare così .
So per esperienza che i cinesi copiano persino gli errori (e poi ti vengono a dire che la carta canta) ma credimi se ti dico che dove c'è sviluppo , produzione , industrializzazione , bisogno di tecnici ed economisti dirigenti , si sviluppa ben presto anche l'indotto della cultura e della ricerca. e quello che non riescono a pensare lo comprano . Cosa conta poi chi ha avuto l'idea ?
Da molti anni ormai le università cinesi sono rinomate e sfornano laureati , di ogni nazionalità , che fanno rabbrividire i rettori di Harvard o di Oxford .

Personalmente credo che se i miei figli riceveranno una borsa di studio da una università di Shanghai , sarò il padre più felice del mondo .
Ma da qui a dieci anni , tutto può cambiare .

...tanto per rimanere in topic

-WOOD- ha scritto:

come "crescono" i prezzi dalla produzione in cina fino a noi?
la produzione è all' avanguardia o stile anni 40??
vi sono marchi che non dichiarandolo in realtà producono in cina?

grazie!!

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brix ha scritto:

Io ho appena acquistato un telaio in carbonio da bikestore di Shenzhen, mi piacerebbe sapere per chi produce i telai e la qualità di tali prodotti.

Un'altra grossa curiosità: come fa il prezzo di un telaio a passare da 200euro (dal produttore senza marchi) a qualche migliaia (una volta che raggiunge il negozio europeo)...

grazie

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Gepp1 ha scritto:

nellla fattispecie perchè loro dichiarano il 99% dei telai fatti con fibra Toray T700 mentre quando arivano in Italia sono T800 o meglio ancora T1000?
quali sono le differenze produttive fra le 3 tipologie?
Stampi chi li fa?chi incolla i carri al triangolo principale?
le famose vernici, standard europeo oppure....?
diritti dei lavoratori?orari?turnazione?stipendi? mi sa che questo non si può chiedere eheheheh

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marcofrance ha scritto:

Siccome ho in ordine una Scott Spark RC 2012, arrivo previsto Dicembre, sta ritardando perché sembra esserci problemi con la produzione dei telai in carbonio, ho saputo che questi problemi li hanno anche altre marche, quindi deduco che i telai anche delle case più famose, arrivano da terzi, forse cinesi?

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Deutsch86 ha scritto:

Sarebbe interessante sapere se le aziende "occidentali", che hanno spostato la produzione in Cina per ovvi motivi, delegano alle aziende cinesi la semplice produzione o le coinvolgono nella progettazione ingegneristica.. O meglio.. I cinesi fabbricano soltanto ciò che viene progettato e studiato da noi "occidentali" o sono anche responsabili dello sviluppo tecnico, qualitativo ecc ecc?

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gipipa ha scritto:

sarebbe interessante capire se anche la progettazione è cinese o come e dove viene fatta
soprattutto col carbonio e con l'alluminio idroformato se vanno ad istinto o dopo modellazioni

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Matt82SV ha scritto:

una domandina semplice semplice... la qualità dei materiali delle tecnologie impiegate e del costo effettivo di ciò che viene prodotto giustifica un prezzo così elevato sul mercato europeo o siamo sempre quelli che lo prendono nel .........?

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Ringhio74 ha scritto:

Da quello che ho capito leggendo il forum gemello dei bitumari esistono vare combinazioni. Ovvero si và dal prodotto ingegnerizzato in occidente e prodotto in esclusiva in cina, al prodotto ingegnerizzatto, realizzato e commercializzato tutto in cina. Con tutte le sfumature nel mezzo.
Leggetevi questo tread "bitumaro" per una idea.
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=121666

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...quoto

ciciu ha scritto:

Da molti anni ormai le università cinesi sono rinomate e sfornano laureati , di ogni nazionalità , che fanno rabbrividire i rettori di Harvard o di Oxford .

Personalmente credo che se i miei figli riceveranno una borsa di studio da una università di Shanghai , sarò il padre più felice del mondo .
Ma da qui a dieci anni , tutto può cambiare .

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Quindi, se OGGI a un tuo conoscente venisse impiantato un pacemaker "made in China" dormiresti tranquillo ?

Gnap
(o )Beta

ciciu ha scritto:

Più che impressione è stata ed è una realtà . Qui ci sono aziende che hanno chiuso perché avevano raggiunto il 50% di assenza per malattia . Alla fine gli ex dipendenti accusavano i titolari di incompetenza per non essere riusciti a sopravvivere nel mercato della filatura e del tessile (sapete tutti in che condizione è il mercato del tessile italiano)
In un paese come il nostro, dove compravamo la materia prima cotone perchè non autoctona , la lavoravamo per ottenere il filato (con la metà dei macchinari non italiani), la facevamo colorare conto terzi , la esportavamo in un paese per tessere il demin , la spostavamo in nord africa per imbastire il prodotto ed alla fine la esportavamo di nuovo in altro paese Cee per le rifiniture del jeans .
I cinesi facevano tutto in un'unica località , anche in posti come le Mauritius , negli anni ottanta. Per poi vendere le fabbriche a quei pochi italiani che ancora erano rimasti nel mercato e dovevano investire per mantenere aperti un paio di capannoni con qualche decina di dipendenti qui da noi .

Se penso a quei tempi , noi pischelli ce la menavamo per comprare i 501, i grandi jeans americani , senza sapere che la Levis Strauss non produceva più nessun pantalone in patria dal 1987 . Era tutto spostato in Malesia .

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Ehh hai proprio ragione....purtroppo.......

tettabeta ha scritto:

Mah.

1) Lavoreresti per 1.5 Euro/ora ?

1bis) I cinesi non hanno la cultura del lavoro, semmai quella dello sfruttamento. Se mai ci sia stata quella "cultura" in Italia, sono ben felice che sia stata dimenticata. Che poi il sindacato abbia fatto sfracelli e' tutto un altro paio di maniche.

2) I cinesi che vengono qui da noi ci sono gia', con le stesse regole che ci sono in Cina, peccato che chi dovrebbe controllare... lo fa solo sporadicamente. La casistica e' ampia, soprattutto dove la manodopera e' importante (es.: tessile/abbigliamento/arredamento/agricoltura)

3) Chi conosco e lavora in ambito "office" in cina, mi riferisce di yuppismo @ppalla, educazione zero e stronzaggine a livelli di guardia. Non centra fava, ma tant'e'.

4) In ambito industriale: se compri il componente cinese solitamente spendi il 30% ma sai che durera' il 20% di un componente serio. Le cose stanno lentamente migliorando... ma piano piano. Es.: cusinetti, guide lineari etc... le tolleranze sono un'utopia (per i cinesi) .

5) Non sono i cinesi in primis che ci hanno fottuto. Siamo noi e i nostri politici (a Roma e a Bruxelles) che gli han fatto la pappa pronta.

6) omissis

7) Oramai non sono piu' i cinesi il problema. Oramai si parla di Vietnam (meccanica), Cambogia (scarpe), Thailandia (elettronica), Sri Lanka (abbigliamento).

8) E' universalmente noto che i cinesi mancano di inventiva e sopperiscono comprandola, copiandola oppure rubandola. Quindi: dal viaggio in Cina di Marco (portati una scorta di fermenti lattici ) non i aspetto rutilanti novita' tecnologiche che non siano originate altrove.

Argh
(o )Beta

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hai scritto tutto quello che volevo scrivere io punto per punto virgola per virgola

al punto due ti avevo già messo un +

La curiosità è quella di vedere dove si trova la qualità! Chi produce cosa e per chi!

Mi piacerebbe sapere come si comportano, o come possono comportarsi, i lavoratori di queste fabbriche nei confronti di quello che producono e del marchio per cui lavorano.
Ad esempio, un cinese che salda telai per le grandi marche americane che hanno creato la mountain bike si sente un telaista a tutti gli effetti o solo uno che fa il suo lavoro? Può comprare e utilizzare ciò che produce? Si sente parte del marchio per cui lavora o si sente solo sfruttato?
L'articolo mi sembra molto interessante, complimenti!

MAAMMAMIA 11 pagine di stereotipi e luoghi comuni!
Blablabla...scarsa qualità...blablabla...diritti umani....blablablabla....colpa dei politici....blablabla...imprenditori sfruttatori.
Nella produzione di biciclete e di componenti "di livello", come quelle che usiamo e di cui parliamo, la manodopera impiegata è altamente specializzata e tale settore rappresenta per tanto un'eccezione, o se preferite un'eccellenza, nel panorema della produzione industriale in generale.
Oppure credeteche che arrivi lo spregiudicato imprendtore di turno a rapire il povero contadino povero ma felice dalla risaia, gli metta una saldatrice tig in una mano, due tubi di alluminio (probalmente il materiale più difficile da saldare in assoluto) nell'altra, ed istantaneamete il povero contadino reisce a creare telai dei quali vi vantate finchè non scoprite essere made in cina, dopo di che diventano robbaccia buona per andare dal giornalaio o poco più.
Ovviamente non nego che in Cina i diritti umani siano calpestati e non siano una cosa per tutti, ma non crediate che le condizioni di vita e le aspettative di retribuzione di un operaio specializzato cinese (perchè di quasto si parla) siano cosi lontane da quelle di un corrispettivo occidentale, ovviamente facendo le dovute proporzioni con con il costo della vita ecc ecc.
Parlando con con ingegnere attualmente responsabile di un stabilimento produttivo di un noto marchio di elettrodomestici qui in Italia, ma che ha per anni ricoperto il medesimo ruolo in est Europa ed in estremo oriente, è uscito che la più grande differenza tra un operaio italiano ed uno cinese è la mentalità con cui si approccia al lavoro: la richiesta di un turno di straordinario (retribuito) non è vista come un sopruso come da noi ma come un'oppotunità.

ciciu ha scritto:

......................Da molti anni ormai le università cinesi sono rinomate e sfornano laureati , di ogni nazionalità , che fanno rabbrividire i rettori di Harvard o di Oxford .......

.

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.........////
quoto

mate_44 ha scritto:

MAAMMAMIA 11 pagine di stereotipi e luoghi comuni!
Blablabla...scarsa qualità...blablabla...diritti umani....blablablabla....colpa dei politici....blablabla...imprenditori sfruttatori.

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1) Luoghi comuni: a pensare male spesso si indovina. A sapere le cose, spesso si passa per visionari. Etc...

2) Omissis

3) Omissis

4) TUTTO e' difficile da saldare, se non si sa come fare.

5) Manodopera: per qualsiasi processo industriale l'addestramento e' indispensabile per poter contare su un minimo di qualita', che la fabbrica sia a Monza piuttosto che nel b*co del c*lo del mondo.

6) E' anche vero che prodotti di marca, fatti in paesi occidentali, sono spesso oggetto di vasta casistica di difetti (dico solo....stuck down ).

6bis) Straordinari etc... in Cina sono come da noi negli anni cinquanta, con l'aggravante che il loro concetto di democrazia e' ancora da farsi. Da noi la censura e' finita o quasi negli anni 40. Da loro si e' evoluta... coi firewall.

7) Nella mia zona, il problema degli straordinari e' sparito molti anni fa. Mi piacerebbe tanto si ripresentasse.

8) Universita' cinesi: il numero e' forza. Ma non e' detto che centomila fotocopiatori possano inventare qualcosa di nuovo. IMHO a questo ritmo ci metteranno venti-trenta anni per essere una nazione decentemente democratica, mentre non ci prenderanno MAI per arguzia mentale. Vai a una qualsiasi fiera industriale... poi mi sai dire dov'e' tutta questa inventiva: TUTTO QUELLO CHE HO VISTO FINORA sono ottime copie a bassissimo costo e con moltissimi compromessi.


Gnap
(o )Beta

Mi piacerebbe sapere se lì in giro vedete/trovate in vendita gli stessi telai distribuiti ai brand più blasonati, venduti come "altri marchi" a prezzi stracciati.
Giusto per capire quanto veniamo presi in giro noi che siamo ?ultimo anello della catena di vendita/acquisto.

tettabeta ha scritto:

Mah.



4) ................ cusinetti, guide lineari etc... le tolleranze sono un'utopia (per i cinesi) .

Argh
(o )Beta

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mi vengono i brividi...!

mate_44 ha scritto:

MAAMMAMIA 11 pagine di stereotipi e luoghi comuni!

Parlando con con ingegnere attualmente responsabile di un stabilimento produttivo di un noto marchio di elettrodomestici qui in Italia, ma che ha per anni ricoperto il medesimo ruolo in est Europa ed in estremo oriente, è uscito che la più grande differenza tra un operaio italiano ed uno cinese è la mentalità con cui si approccia al lavoro: la richiesta di un turno di straordinario (retribuito) non è vista come un sopruso come da noi ma come un'oppotunità.

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Io invece parlando con un direttore di stabilimento (vista la zona da cui scrivi presumo del medesimo marchio di elettrodom.) che ha avviato più di uno stabilimento in Cina, la sua prima considerazione fu:
Imparargli che per pisciare devono andare in bagno e non dietro la macchina sulla quale stanno lavorando è già una grande cosa!

tettabeta ha scritto:

8) Universita' cinesi: il numero e' forza. Ma non e' detto che centomila fotocopiatori possano inventare qualcosa di nuovo. IMHO a questo ritmo ci metteranno venti-trenta anni per essere una nazione decentemente democratica, mentre non ci prenderanno MAI per arguzia mentale. Vai a una qualsiasi fiera industriale... poi mi sai dire dov'e' tutta questa inventiva: TUTTO QUELLO CHE HO VISTO FINORA sono ottime copie a bassissimo costo e con moltissimi compromessi.


Gnap
(o )Beta

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Ma si, continuiamo a considerare i cinesi (1,3 miliardi di persone) come un branco di scimmie ammaestrabili e fotocopiatrici antropomorfe e vediamo che bel tronco con gli occhi a mandorla ci troveremo in c*lo tra qualche anno.

Andrea 1979 ha scritto:

Io invece parlando con un direttore di stabilimento (vista la zona da cui scrivi presumo del medesimo marchio di elettrodom.) che ha avviato più di uno stabilimento in Cina, la sua prima considerazione fu:
Imparargli che per pisciare devono andare in bagno e non dietro la macchina sulla quale stanno lavorando è già una grande cosa!

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Invece farlo capire ad un contadino italiano di 60 anni fa era una passeggiata...
O far capire agli italiani di oggi come andrebbero smaltiti i rifiuti urbani...
VAI RAGAZZI SOTTO CON ALTRI LUOGHI COMUNI SE SONO RAZZISTI MEGLIO ANCORA.


Ma potemo vince la guera cuscì....

marco ha scritto:

Questa frase mi ricorda quella di un negoziante di Monaco di Baviera, 10 anni fa. Secondo lui i cinesi non ce la faranno mai ad essere meglio degli occidentali, proprio per il tuo acuto discorso sull'arguzia mentale. Mi infastidisce molto il velato razzismo di quelle parole. Oppure sono io che non so che per essere arguti bisogna avere la pelle bianca o essere nati in Europa/USA.
....

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è tutto frutto del normale difetto umano che , se sei un lavoratore di Monza , ti fa pensare di essere più bravo di quegli altri della fabbrica del nel b*co del c*lo del mondo .
Cosa pensi dicano quelli del b*co del c*lo del mondo riguardo a Monza ?

nb
Ovviamente non me ne vogliano le persone di Monza , e neanche quelle del b*co del c*lo del mondo : sono solamente "note del redattore"

...va avanti così diventiamo presto noi il b*co del c*lo del mondo !

L'azienda per cui lavoro ha una fabbrica produttiva in Trentino, una a Brescia, delle affiliate, solo per fare manutenzione e assistenza (tutte le operazione di installazione sono effettuate da personale italiano) in Nord-america Francia, Germania, India e ora sta aprendo uno stabilimento in Cina ed un altro in Sud-america...ah e stiamo costruendo un terzo capannone nella sede centrale in Trentino...
tutto questo per dire cosa??? che la globalizzazione l'abbiamo voluta noi, nel caso specifico della mia aienda è per abbattere i costi di manutenzione (pensate spedire almeno 2 tecnici con aereo dall'altra parte del mondo con meno di 24h di preavviso) certo bisogna insegnare a cinesi/indiani/brasiliani a pisciare in bagno ma anche a me hanno dovuto insegnare a pisciare in bagno, stiamo vivendo tutti nel 2012 ma per vissuti e trascorsi molti di noi si trovano in epoche differenti e la globalizzazione invece che livellare queste differenze le ha amplificate...e chi come noi ha paura del diverso e delle altre popolazioni non può far altro che ragionare per luoghi comuni (ringrazio ancora l'egiziano ed il rumeno che lavorano da noi per avermi insegnato la vera democrazia ed il vero rispetto)

marco ha scritto:

Questa frase mi ricorda quella di un negoziante di Monaco di Baviera, 10 anni fa. Secondo lui i cinesi non ce la faranno mai ad essere meglio degli occidentali, proprio per il tuo acuto discorso sull'arguzia mentale. Mi infastidisce molto il velato razzismo di quelle parole. Oppure sono io che non so che per essere arguti bisogna avere la pelle bianca o essere nati in Europa/USA.

Faccio notare che il negoziante, ora, si fa arrivare ogni anno un container di telai cinesi a cui lui mette il suo adesivo e vende poi nelle bici di bassa gamma. A prezzi tedeschi, s'intende.

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No, non è una questione di "superiorità". È che il cinese, durante il periodo maoista imparò ad essere ancora più ubbidiente del solito (cito a braccio dal recente libro di Kissinger sulla Cina - che ti consiglio leggere prima di recarti laggù, BTW) . Il creativo spesso è *disubbidiente* per antonomasia, le regole deve romperle per inventare qualcosa di nuovo. Ho seguito le vicissitudini di un paio di progetti su Kickstarter - idee che sono state portate in Cina per essere realizzati ad un prezzo accessibile per i nostri portafogli terrorizzati dalla Grande Crisi. E non c'è niente da fare - la creatività inizia qui nell'Occidente disubbidiente e un po' anarchico - mentre giù, fermo restando che segui il processo di produzione da vicino, al limite ci si può affidare a *bravi realizzatori artigianali* (o industriali, a seconda del prodotto).
Il mio non è razzismo anti-cinese, sia ben chiaro; al limite metterei alla gogna le centinaia di idioti, incompetenti, arroganti politici che negli anni '90 andarono in Cina per "aprire il mercato alle nostre aziende" (come andò invece a finire è storia ampiamente documentata...).

Paul

mate_44 ha scritto:

Ma si, continuiamo a considerare i cinesi (1,3 miliardi di persone) come un branco di scimmie ammaestrabili e fotocopiatrici antropomorfe e vediamo che bel tronco con gli occhi a mandorla ci troveremo in c*lo tra qualche anno.

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1) Il tronco ce l'abbiamo gia'

2) 1.3 G persone, di cui 50 M circa molto ben abbienti (miliardari), 100 M impiegati, 400 M operai a vario titolo, il resto contadini oppure in attesa di essere sfruttati o idroformati MORALE: Il fatto che siano tanti non me li rende comunque simpatici.

3) Qui dalle mie parti e' pieno di gente che e' stata ciulata alla stragrande dai cinesi (dai produttori di rubinetti ai produttori di grandi impianti) i quali gli han fotocopiato anche i biglietti da visita. Mi spiace, ma non riesco ad essere cosi' ecumenico e caritatevole da considerarli IN BLOCCO specie civile.

4) Razzista: potra' anche darsi. Ma quel che penso, lo dico... quando non mi autocensuro.

5) L'unica cosa che potremmo fare qual popolo CIVILE sarebbe mettere dazi di importazione VERI per quei prodotti che sono fatti in posti dove 626, antinfortunistica, minimi salariali e divieto di lavoro minorile sono sconosciuti. Compresi quegli aggeggini fatti in fabbriche pseudomoderne dove la gente si suicida veramente oppure sviene a gruppi di 50-100 persone alla volta per esalazioni varie. (soliti luoghi comuni)

marco ha scritto:

Questa frase mi ricorda quella di un negoziante di Monaco di Baviera, 10 anni fa. Secondo lui i cinesi non ce la faranno mai ad essere meglio degli occidentali, proprio per il tuo acuto discorso sull'arguzia mentale. Mi infastidisce molto il velato razzismo di quelle parole. Oppure sono io che non so che per essere arguti bisogna avere la pelle bianca o essere nati in Europa/USA.

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Il mio discorso si basa su una buona dose di contatti giornalieri con gente di tutte le risme che ha a che fare con gente e merci cinesi.
Bollalo come ti pare: negli ultimi dieci anni han copiato e tentato di copiare tutto. Non so se sui log dei server del forum ti risulta, ma qualche anno fa da noi era un putiferio di tentativi di accesso illegali dal celeste impero. Adesso sono molto diminuiti: o sono diventati piu' abili nel penetrare i firewall oppure hanno copiato abbastanza.
E' anche vero che Echelon era nato per fare piu' o meno le stesse cose

Non ce la faranno mai: diamogli tempo e altri soldi e ce la faranno, purtroppo.

Se proprio ti infastidisco, bannami, cosi' ti prepari meglio alla mentalita' cinese che andrai a "toccare con mano".

Negoziante & container cinesi: se non altro vende a basso prezzo ed e' abbastanza onesto. Meglio di quei telai da 180 molto leggeri (tedeschi) che a seconda della marca costano il doppio o la meta' ed escono dallo stesso container.

ciciu ha scritto:

...va avanti così diventiamo presto noi il b*co del c*lo del mondo !

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Tranquillo, per certi versi lo siamo sempre stato, e per certi altri versi ce lo siamo meritato (per aver votato certi politici).


Salute
(o )Beta