Le vostre Scott Scale qui (parte 5)

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oitem

Biker tremendus
31/5/09
1.024
2
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siracusa
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Bike
epic
se parliamo di telai il discorso si complica e dilunga, la sezione dei tubi gioca un ruolo ancora più importante delle geometrie nell'assorbire le asperità.
-motobimbo, la scale carbon in discesa, io ho rinunciato da un pezzo a cercare di guidarla, faccio fare tutto a lei, mi lascio andare e se c'è un ostacolo provo a oltrepassarlo, i cambi di direzione improvvisi mi hanno recato dolori e spaventi, e i commenti di chi mi sta dietro finiscono sempre con frasi tipo:
"ma sei un pazzo"?!
 

Piterino78

Biker dantescus
16/8/09
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1
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Trapani
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ora mi butto dentro pure io:
da quel che ne so, sia per esperienza personale che per letture (di piacere o meno) mi pare difficile pensare che l'alu sia + confortevole del carbonio, anche perchè il carbonio (sempre da quel che ho letto) ha una maggiore capacità di assorbire le vibraioni.
escludendo gli altri campi d'impiego e tenendo buono solo quello ciclistico (mtb e bdc), qualunque biker con cui abbia avuto modo di parlare e di confrontarmi mi ha dato le mie stesse impressioni: con il carbonio si viaggia maggiormente comodi che con l'alu.
parto dalla mia esperiena: ho una scale in carbonio con reggisella in carbonio, stem in alu e manubrio in carbonio. quando avevo le lust avevo un livello di confort impressionante, ore di mtb senza affaticamento alcuno.
mio padre ha una mtb in alu, con reggi in alu, stem in alu, manubrio in alu (tutto alu 6061 se può servire a qualcosa). stesse coperture maxxis lust.
ebbene la bike di mio padre era (ed è) più "scomoda" nelle lunghe percorrenze, cosa che si nota anche nelle discese tecniche dove è più stancante.
un mio ex compagno d'uscite è passato è passato dalla bdc in alu a quella in carbonio, dice di trovarsi molto più comodo a parità di montaggio dei componenti.
tutti i bikers con cui ho avuto modo di confrontarmi mi hanno riferito che il carbonio è maggiormente confortevole (e da quel che ho letto anche ventcha dice così, ma non solo).
rufy, per ora, (e non gliene faccio un cruccio) è l'unico che dice di trovarsi più comodo con l'alu che con il carbonio. le gomme sono però paragonabili? come i cerchi?
cioè, le gomme fanno molta differenza (che sianno ust o da camera latticizzate) come i cerchi (gli xt sono meno rigidi verticalmente dei rm1 per esempio).
ad essere sincero quindi la affermazione di rufy mi pare alquanto strana.
:celopiùg:

Vabe ha pure detto che il carbonio flette di più!! quindi sicuramente funge un pò di ammortizzatore!!
 

Rufy

Biker velocissimus
15/6/09
2.469
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San Marino
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ci sarebbe anche da considerare il peso...il carbonio oltre ad essere più rigido è anche più leggero e di conseguenza la sensazione si spinta immediata ce l'hai anche per questo fattore. Concordo con il discorso delle tramature: su mbAction di un paio di mesi fa recensivano non mi ricordo più quale hardtail realizzata con un carbonio non top di gamma e quindi diciamo meno pregiato rispetto a quello scale e rilevavano certe flessioni e/o torsioni del telaio sollecitato in certi modi...lo stesso per esempio vale per certi telai in carbonio Olympia che risultano volutamente piuttosto "comodi" in action.
Lo scale è di "pasta" diversa: è un race puro fatto per andare sui muri e per i rilanci fulminei e non è certo adatto per le tranquille passeggiate bucoliche, ma a mio avviso su certe "frequenze" quando viene sollecitato a forti velocità sullo sconnesso si comporta in modo da facilitare la vita al rider rendendo le linee scelte "univoche" e limitando parecchio i fastidiosi calci del carro...complice se volete anche la straordinaria monoliticità della fox RL32 che, sempre a mio parere, se può deludere il passeggiatore, risulta essere entusiasmante quando il gioco si fa duro. :celopiùg:

concordo con quello che hai detto: quel limitando i fastidiosi calci del carro penso che ci faccia un po' convergere: alta frequenza e minori ampiezze del carbonio. i colpi li subisci in maniera diversa (insomma mettiamola così, nel complesso più energia raggiunge il sedere e le braccia, magari con 10 oscillazioni di ampiezza 1! mentre magari in un allu il complesso è meno ma ti arrivano 2 oscillazioni di ampiezza 4). vibrazioni frequenti e a bassa ampiezza danno un maggiore senso di stabilità, che magari va un po' perso con oscillazioni meno frequenti e di maggiore picco (alluminio).
all'aumentare della velocità potrebbe inoltre esserci un'inversione di tendenza: avendo una maggiore inerzia a deformazione l'alluminio (se quadra tutto quello che ho detto prima) alle altissime frequenze del terreno ad alta velocità (la freq aumenta con la velocità) l'alluminio potrebbe anche non riuscire a opporsi e non riuscire a deformarsi come da sue proprietà e quindi trasferirebbe le frequenze del terreno 1:1 come se fosse indeformabile. anche questa però è teoria. bisognerebbe fare delle prove mirate su due telai e allora ci sarebbero riscontri migliori :celopiùg:
 

Luchettino

Biker velocissimus
23/6/08
2.553
146
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Catanzaro
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Bike
Nessuna
come spesso accade ti do ragione!:celopiùg:
non è da me essere così titubante , solitamente sono molto deciso..
basta! adesso decido da chi prenderla e faccio l'acquisto:celopiùg:

E io non vedo l'ora di vederla montata sulla tua bella RC:celopiùg:

la SL , è una forcella "intelligente", nel senso che si blocca da sola, senza bisogno del blocco:celopiùg:

Una sorta di brain Specialized:nunsacci:


Volevo comunicare a tutti che finalmente la fisioterapista mi ha dato il via libera per la prossima settimana a tornare in bici!!!!!! :i-want-t:

Gran bella notizia :celopiùg:.... ora aspettiamo anche il mio rietro. Di sicuro sarà esplosivo, con tutto il betametasone che sto facendo:spetteguless:

non possedendo basi scientifiche per controbbattere la tesi di rufy la do per buona,e mi complimento con lui, si capisce che l'esame di laurea è ancora bello fresco; ma per mettere tutti d'accordo la piega in carbonio è nettamente più figa di quella in alluminio:hahaha:

Anche l'occhio vuole la sua parte ... e se la bici è più bella va anche più veloce:spetteguless:





ci sarebbe anche da considerare il peso...il carbonio oltre ad essere più rigido è anche più leggero e di conseguenza la sensazione si spinta immediata ce l'hai anche per questo fattore. Concordo con il discorso delle tramature: su mbAction di un paio di mesi fa recensivano non mi ricordo più quale hardtail realizzata con un carbonio non top di gamma e quindi diciamo meno pregiato rispetto a quello scale e rilevavano certe flessioni e/o torsioni del telaio sollecitato in certi modi...lo stesso per esempio vale per certi telai in carbonio Olympia che risultano volutamente piuttosto "comodi" in action.
Lo scale è di "pasta" diversa: è un race puro fatto per andare sui muri e per i rilanci fulminei e non è certo adatto per le tranquille passeggiate bucoliche, ma a mio avviso su certe "frequenze" quando viene sollecitato a forti velocità sullo sconnesso si comporta in modo da facilitare la vita al rider rendendo le linee scelte "univoche" e limitando parecchio i fastidiosi calci del carro...complice se volete anche la straordinaria monoliticità della fox RL32 che, sempre a mio parere, se può deludere il passeggiatore, risulta essere entusiasmante quando il gioco si fa duro. :celopiùg:

Credo che la prova si riferisse al carbonio di una Whisltle (o come diavolo si scrive) di fascia media:spetteguless:
 

Rufy

Biker velocissimus
15/6/09
2.469
0
0
San Marino
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se parliamo di telai il discorso si complica e dilunga, la sezione dei tubi gioca un ruolo ancora più importante delle geometrie nell'assorbire le asperità.
-motobimbo, la scale carbon in discesa, io ho rinunciato da un pezzo a cercare di guidarla, faccio fare tutto a lei, mi lascio andare e se c'è un ostacolo provo a oltrepassarlo, i cambi di direzione improvvisi mi hanno recato dolori e spaventi, e i commenti di chi mi sta dietro finiscono sempre con frasi tipo:
"ma sei un pazzo"?!

proprio perchè il carbonio è molto reattivo ed ha poca inerzia a deformazioni (piccole deformazioni ad alta frequenza)

Vabe ha pure detto che il carbonio flette di più!! quindi sicuramente funge un pò di ammortizzatore!!

veramente rufy diceva l'esatto contrario:nunsacci::nunsacci::nunsacci:

si, come dice ventcha
 

motobimbo

Biker nirvanensus
30/9/08
28.900
1.891
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Cimino
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Bike
reputazioni ricevute vecchio forum: 11.988
...alle altissime frequenze del terreno ad alta velocità (la freq aumenta con la velocità) l'alluminio potrebbe anche non riuscire a opporsi e non riuscire a deformarsi come da sue proprietà e quindi trasferirebbe le frequenze del terreno

ecco si...potrebbe essere così come dici, il carbonio (scale specialmente) è più "veloce" non, o meglio "non solo" in termini di reattività ma perloppiù è in grado di sopportare e supportare quelle frequenze che si ingenerano in una guida race esasperata come l'xc agonistico richiede: se si tratta di premere sull'acceleratore in gara non si può star li a gigioneggiare perchè il terreno sul discesone di 3/4 km è un pelino sconnesso!:celopiùg:
 

sniper765

Biker dantescus
23/12/07
4.923
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Velletri (Roma)
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abbiamo avuto le stesse identiche sensazioni:celopiùg:
d'altro canto però, il mio tipo di studio è sempre stato rivolto ad argomenti molto lontani da quelli meccanici, perciò parlo per "sensazioni" ed esperienza (per quel che può valere la mia esperienza)
Quindi, se un ingegnere meccanico afferma e spiega con termini tecnici l'esatto contrario di quello che ho sempre pernsato , per come sono fatto rispetto quanto dice e cerco di approfondire il discorso...rufy non mi sembra uno sprovveduto, anzi, e questo discorso sta minando parecchie certezze che avevo....

quoto, rufy non sembra neanche a me uno sprovveduto, nè io ho conoscenze tali in ambito ingegneristico da poter esporre le mie idee al di fuori delle pure e semplici sensazioni o cmq da quel che ho capito leggendo wikipedia o anche il tech corner di questo stesso forum (si parlò tempo fa dei materiali per telai).
bisogna però considerare il campo di applicazione come dicevo, e limitarsi all'ambito mtb o bdc che si voglia (almeno nel nostro caso), ovviamente nella moto gp nel creare un forcellone in carbonio (vedi ducati) non andranno a guardare il comfort visto che c'è la sospensione dietro che svolge il suo lavoro.
:celopiùg:

infatti ripeto: non ho parlato di comfort perchè non ha senso! differenti coperture, forcella, peso!
io sento la 40 meno rigida (e più cedevole) nel complesso e meno reattiva. ditemi quello che volete, ma se una cosa è più reattiva sotto i piedi, vuol dire che la forza esercitata dalle gambe arriva fino alle ruote con minori dissipazioni! quindi è vero anche il contrario: un urto ti arriva fino al culo con minori dissipazioni.
quindi la mia impressione sulle mie due bici è questa. ma sono molto differentemente montate.
a livello teorico la mia l'ho detta secondo le mie conoscenze.
a livello pratico di più oltre alle mie due bici non posso dire. posso solo aggiungere che dipende moltissimo dalla tramatura del carbonio. dalla qualità di lavorazione. e anche dall'alluminio!! un 7000 è ben più rigido di un 6000. questo sempre teoricamente. poi dipende da come viene dimensionato.

aggiungo l'ultima: tutti quelli che sono passati da allu a carbonio che conoscete, hanno cambiato telaio con uno delle stesse identiche geometrie?
è importante anche questo. a livello pratico ci sono un sacco di variabili in più rispetto a considerare le caratteristiche di un materiale (che scaturiscono da prove di trazione e flessione normate e quindi ripetibili...)

alcuni sono passati dalla scale alu a quella carbon (quindi paragonabili), altri hanno cambiato telaio passando da una alu front xc-mh a una carbon sempre con lo stesso orientamente e sempre front.
ok che non sono perfettamente paragonabili, però le sensazioni generali sono quelle che ho espresso in precedenza, in alcuni casi mantenendo lo stesso montaggio (o cmq molto simile), quindi differenze estreme non credo ce ne siano.
alla fine ne possiamo parlare finchè vogliamo, di sensazioni ognuno ha le proprie.
ah, calcoliamo anche che nei modelli 2010 la scott sta usando alu 6061, mentre sui 2008-2009 usava alu 7005.
la differenza tra i due è sostanziale: un 7005 è un telaio di "pietra" per quanto mi riguarda (ho il muletto in alu 7005), un 6061 è già meglio.
:celopiùg:
 

dpiero83

Biker velocissimus
20/9/09
2.385
1
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Prato
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bisogna però considerare il campo di applicazione come dicevo, e limitarsi all'ambito mtb o bdc che si voglia (almeno nel nostro caso), ovviamente nella moto gp nel creare un forcellone in carbonio (vedi ducati) non andranno a guardare il comfort visto che c'è la sospensione dietro che svolge il suo lavoro.
:celopiùg:


STRA-QUOTO! Alla fine, come dicevo prima, molto dipende da come viene lavorato il materiale (basti pensare all'esempio della canna da pesca.... se il carbonio fosse così rigido la canna si spezzerebbe al primo lancio) e dalle proprie sensazioni di guida. Potremmo stare qui a ragionarne una giornata, e non arriveremmo cmq ad una soluzione comune.
Una precisazione però la voglio fare: l'esempio del telaio ducati in carbonio l'avevo fatto solo xkè qualcuno aveva affermato ke il carbonio, essendo + rigido, smorzava peggio le vibrazioni ecc. ecc.
Beh questo non è vero dal momento in cui lavorando opportunamente il carbonio (ad esempio con una disposizione particolare delle fibre) si possono avere risultati ke l'alluminio solo si sogna! Unico vero problema: IL COSTO!!!
In quel caso il discorso sul comfort c'entra poco.... visto ke cmq un telaio + o meno rigido può portare all'insorgere di fenomeni come il wobble o del weave (moti oscillatori ke portano quasi sempre ad una caduta!).:celopiùg:
 

sniper765

Biker dantescus
23/12/07
4.923
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Velletri (Roma)
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STRA-QUOTO! Alla fine, come dicevo prima, molto dipende da come viene lavorato il materiale (basti pensare all'esempio della canna da pesca.... se il carbonio fosse così rigido la canna si spezzerebbe al primo lancio) e dalle proprie sensazioni di guida. Potremmo stare qui a ragionarne una giornata, e non arriveremmo cmq ad una soluzione comune.
Una precisazione però la voglio fare: l'esempio del telaio ducati in carbonio l'avevo fatto solo xkè qualcuno aveva affermato ke il carbonio, essendo + rigido, smorzava peggio le vibrazioni ecc. ecc.
Beh questo non è vero dal momento in cui lavorando opportunamente il carbonio (ad esempio con una disposizione particolare delle fibre) si possono avere risultati ke l'alluminio solo si sogna! Unico vero problema: IL COSTO!!!
In quel caso il discorso sul comfort c'entra poco.... visto ke cmq un telaio + o meno rigido può portare all'insorgere di fenomeni come il wobble o del weave (moti oscillatori ke portano quasi sempre ad una caduta!).:celopiùg:

si si, io avevo riportato l'esempio del forcellone ducati solo per dire che in ogni ambito di utilizzo il carbonio viene lavorato a seconda delle necessità, quindi le prerogative costruttive del mondo mtb sono completamente differenti da quelle nella pesca o nelle moto (per portare due esempi).
:celopiùg:
 

Rufy

Biker velocissimus
15/6/09
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ah, calcoliamo anche che nei modelli 2010 la scott sta usando alu 6061, mentre sui 2008-2009 usava alu 7005.
la differenza tra i due è sostanziale: un 7005 è un telaio di "pietra" per quanto mi riguarda (ho il muletto in alu 7005), un 6061 è già meglio.
:celopiùg:

esatto.. differenza di non poco conto, come detto prima!

i materiali componenti la lega influenzano anche il modulo elastico e le proprietà meccaniche, in particolare (fonte wikipedia):

7075-T6
densità 2.810 kg/m3
carico di rottura 572 MPa
carico di snervamento 503 MPa
modulo elastico 71,7 GPa

6061-O
densità 2.700 kg/m3
carico di rottura 124 MPa
carico di snervamento 55,2 MPa
modulo elastico 68,9 GPa

a me il passaggio da anticorodal a ergal mi sembra simile a quello di prima tra alluminio e carbonio: maggiore modulo elastico e campo elastico per l'ergal. l'anticorodal avrà sicuramente sezioni più grandi e un telaio di pari geometrie peserà di più rispetto all'equivalente in ergal, per contenere gli sforzi con una sezione resistente maggiore.
sul fatto che il 7005 o 7075 (cambia poco) sia più rigido del 6061 concordiamo tutti? :)
io ho il 6061 comunque, 40 2010 :)
sono sempre proprietà teoriche, poi quando vai a fare un telaio, metti che fai un profilo rastremato, rinforzato in alcuni punti anzichè a sezione costante ecc ecc cambia un casino!
 
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