Le vostre Scott Scale qui (parte 5)

[Piterino78]

ti riferisci alla mia domanda?
io intendevo che in qualsiasi forum o fonte su internet , ma anche per sensazione personale, il carbonio viene definito molto rigido ma, se sapientemente orientato, in grado di assorbire molto le vibrazioni...a parità di diametro naturalmente.
le bacchette da batterista che menzionavo prima hanno una tramatura molto simile a quella del mio wcs carbon...io sinceramente quando sono passato dal manubrio in alluminio a quello in carbonio la differenza l'ho sentita.(certo , come ripeto, non tale da poter essere definita terapeutica..ma l'ho sentita)

Si diciamo che rispondevo a te!!
Ma più che altro cercavo di dire quello che avevo capito riguardo rufi!!
Forse e dico FORSE la risposta sta proprio in quel video che hai visto tu (l'ho visto anch'io)
E cioè l'alluminio piegandosi nn trasmette più vibrazioni mentre il carbonio pur di nn rompersi trasmette le vibrazioni per più tempo.
So che sto dicendo boiate, ma ripeto sto cercando solo di capire anch'io

Prodotti MTB scontati

 

[Rufy]

io devo conoscere questo ragazzo...!
Rufy tra due settimana ci facciamo un po' di gamba su asfalto? Se ti va per ora posso solo quello...

per me non c'è problema, è l'occasione per conoscersi :)
fammi sapere

 

[Rufy]

un'altra cosa m'è venuta in mente...
vi ricordate qualche tempo fa, qualcuno postò la prova fatta mettendo in morsa un pezzo del canotto reggisella della Scale RC...dopo aver subito un notevole schiacciamento il tubo tornava pressochè al suo stato originale..penso che se facessimo lo stesso con un tubo in alluminio non tornerebbe com'era giusto? (la mia è anche una domanda, non solo una constatazione)

giustissimo. perchè lo sforzo supera la zona di deformazione elastica e giunge in quella plastica per l'allu. non è così per il carbonio.
a parte che non è quello lo sforzo a cui si oppongono i telai (per fortuna, altrimenti alluminio e acciaio non si vedrebbeor più :) ), ma questa è un'ulteriore prova a supporto della mia tesi: l'alluminio in morsa si deforma permanentemente e quando lo molli non ti restituisce nulla! tutta l'energia l'ha dissipata nella deformazione. il carbonio invece pur essendo giunti a sforzi così grossi torna nella sua posizione originale come una molla. e in quel ritornare ti restituisce energia! immagina per un attimo di poterlo sfilare così deformato dalla morsa: se dovessi stringerlo tra le dita ed opporti al suo ritorno a posizione normale, quanta forza dovresti fare? ecco quello è tutto ciò che il carbonio "assorbe" ma ti ridà indietro.
ma in questo caso la lotta è impari perchè l'alluminio si è già deformato e siamo oltre il campo di lavoro

 

[ventcha]

giustissimo. perchè lo sforzo supera la zona di deformazione elastica e giunge in quella plastica per l'allu. non è così per il carbonio.
a parte che non è quello lo sforzo a cui si oppongono i telai (per fortuna, altrimenti alluminio e acciaio non si vedrebbeor più :) ), ma questa è un'ulteriore prova a supporto della mia tesi: l'alluminio in morsa si deforma permanentemente e quando lo molli non ti restituisce nulla! tutta l'energia l'ha dissipata nella deformazione. il carbonio invece pur essendo giunti a sforzi così grossi torna nella sua posizione originale come una molla. e in quel ritornare ti restituisce energia! immagina per un attimo di poterlo sfilare così deformato dalla morsa: se dovessi stringerlo tra le dita ed opporti al suo ritorno a posizione normale, quanta forza dovresti fare? ecco quello è tutto ciò che il carbonio "assorbe" ma ti ridà indietro.
ma in questo caso la lotta è impari perchè l'alluminio si è già deformato e siamo oltre il campo di lavoro

chiarissimo! però la piega in alluminio mica si deforma....le vibrazioni dunque dove si scaricano?

 

[dpiero83]

ma le bacchette originali in che materiale sono?

guarda, io sono passato dall'acciaio al carbonio e l'ho trovato più rigido! quando ho cambiato reggisella (come tu ben sai ) passando da alluminio a carbonio la rigidezza maggiore si è fatta sentire anche con maggiori contraccolpi.

ora uso parecchio la scale40 in alluminio ed è molto più "cedevole"

comunque basta fare la prova: barra di carbonio barra di acciaio e barra di alluminio (magari è più facile rimediare acciaio e alluminio). se le sbattete contro un muro vedrete quale vi da il contraccolpo più forte: l'acciaio supera l'alluminio e il carbonio supera l'acciaio! poi dipende dal carbonio: se ad alta resistenza ad alto modulo o ad altissimo modulo!! ma qualsiasi (sempre detto che le fibre non siano disposte per favorire l'elasticità, come in una canna da pesca) ha sempre modulo elastico superiore all'acciaio, che già di suo ce l'ha circa 3 volte superiore a quello dell'alluminio. minore modulo elastico significa MAGGIORI deformazioni e quindi maggiori dissipazioni :)
per informazione
Mod. elastico Alluminio = 71000MPa (circa)
Mod. elastico Acciaio = 210000MPa (circa)
Mod. elastico carbonio (alta resistenza - alto o altissimo modulo) = 220000 - 700000 MPa

il tipo di trasferimento forze (si chiama funzione di trasferimento dalla zona su cui è applicata la forza o avviene l'urto fino al punto di interesse, magari le braccia) dipende anche dalla curva sforzo/deformazione del materiale. il carbonio lavora solo in modo elastico, ma può arrivare anche a 1500/2000 Mpa di sforzo prima di cedere! poi più basso sarà il modulo elastico, maggiormente si opporrà allo sforzo con una deformazione e quindi lo sforzo potrà anche aumentare, altrimenti la rottura arriva prima perchè "non" si deforma (tra virgolette perchè in realtà si deforma poco) prima di rompersi. in un acciaio ad esempio la zona elastica (lo spessore lo dimensionano così: in modo che reagisca elasticamente alle sollecitazioni, perchè se si deformasse permanentemente un componente sarebbe poi inutilizzabile) arriva a 300-600 Mpa quindi un ordine di grandezza meno! in un alluminio è ancora meno. quindi lo spessore e di conseguenza la superficie di resistenza va determinata per non superare lo sforzo elastico del materiale! questo significa che se faccio una sezione di 10 per un alluminio e mi arriva a 300 MPa di sforzo, per poi tornare elasticamente alla posizione originaria, posso fare una sezione 5 volte più piccola per un carbonio in cui la zona elastica arriva fino a 1500Mpa di sforzo. nel carbonio questo significa minore peso (ma anche a pari sezione sarebbe così a fronte di una densità di 2700 kg/m^3 dell'allu contro 1800-2000 del carbonio) ma con una sezione così piccola, utile a subire sforzi di gran lunga maggiori (ATTENZIONE! sforzi, non forze! sforzo=Forza/Area resistente. a pari forza se è minore la superficie resistente è maggiore lo sforzo), avrà anche deformazioni maggiori. ma qui ci siamo spinti al limite dei materiali! in genere si guarda nel dimensionamento anche la freccia (deformazione dalla posizione a riposo) massima del materiale e si cerca di contenerla..
non mi dilungo oltre, spero di non aver fatto casino ho scritto un po' di fretta!

Giuro ke a metà son crollato in terra....

Una curiosità Rufy: lavori/studi nel campo dei "materiali"?? Xkè la risposta ke hai dato mi sa tanto di edile o di civile (ingegneristicamente parlando!)

 

[Rufy]

I dubbi di Ventcha sono anke i miei
Perchè guardando al solo fattore fisico, ciò ke ha detto Rufy non fa una piega: il carbonio è molto + rigido dell'alluminio. Detta in parole spicciole, l'alluminio si piega e il carbonio si spezza.

Senza far addormentare nessuno, xò, il carbonio presente una versatilità da non sottovalutare. Ad esempio il suo modulo elastico (rapporto tra la tensione ke applico e la deformazione subita dal pezzo) può variare molto da 35GPa a 700GPa.... (l'alluminio parte da 64GPa)
questo vuol dire ke a seconda di come viene trattato, si possono avere caratteristiche molto differenti, sia + basse di quelle dell'alluminio sia + alte (in termini di rigidezza).
Quindi la prima cosa ke uno dovrebbe conoscere sarebbe la modalità con cui viene fatto un manubrio, se viene fatto interamente in carbonio, o se invece è una barra di alluminio rivestita da carbonio....
insomma son tanti i fattori da dover valutare!

faccio un esempio semplicissimo: il telaio della nuova Ducati motogp è fatto interamente in carbonio (tutti gli altri sono in alluminio).... se fosse così tanto rigido, si spezzerebbe dopo 3 curve (o comunque dopo ogni caduta!) no?? Questo a conferma ke molto dipende da come viene lavorato il carbonio!

Quindi, x fare le cose + velocemente e con maggiore semplicità, possiamo fare una sola cosa: riportare le nostre esperienze personali!

Io passai da un manubrio tradizionale in alluminio (+ ke alluminio sembrava ghisa da quanto pesava), ad un manubrio Ritchey WCS carbon (ke tra l'altro era di Off!!!)
Beh, molto + leggero (ovvio), ma anke meno vibrazioni trasmesse alle braccia, e soprattutto molto + figo!!!
Certo, nel mio caso il confronto tra il vecchio manubrio e quello nuovo era impietoso.... xò questa è la mia esperienza!

Buon ritorno in sella konti!

faccio riferimento solo all'esempio del telaio ducati: per il resto hai detto bene (a parte l'alluminio parte.. l'alluminio ha 70/71 GPa di mod. elastico e basta :) ) che dipende dalla lavorazione del carbonio che è un materiale molto versatile.
il carbonio è rigidissimo e ha comportamento "fragile" a rottura. a scanso di equivoci (con il termine fragile) la maggiorparte delle volte i materiali fragili (che non hanno una zona di deformazione plastica prima della rottura, come hanno allumini acciai...) arrivano a rottura con uno sforzo maggiore rispetto agli acciai ;)
è proprio il caso del carbonio: un alta resistenza arriva a rottura anche a 5000MPa. il migliore acciaio non supera i 1500/1600

 

[ventcha]

ma le bacchette originali in che materiale sono?

guarda, io sono passato dall'acciaio al carbonio e l'ho trovato più rigido! quando ho cambiato reggisella (come tu ben sai ) passando da alluminio a carbonio la rigidezza maggiore si è fatta sentire anche con maggiori contraccolpi.

rufy ti ringrazio molto per le tue precisazioni tecniche però che fatica leggerle

ad ogni modo abbiamo avuto sensazioni completamente opposte!
io , sono passato da acciaio (che ho ancora) ad alluminio...di quelle botte da paura! poi sono passato al carbonio e la situazione è migliorata molto! mi capita a volte di utilizzare ancora la vecchia scale 60 e ti giuro che la sento come un sasso!!! abbiamo proprio due sensazioni completamente diverse!!!!
la cosa mi perlime alquanto... come è possibile che tu senta la scale 40 come più confortevole della LTD?

 

[Piterino78]

giustissimo. perchè lo sforzo supera la zona di deformazione elastica e giunge in quella plastica per l'allu. non è così per il carbonio.
a parte che non è quello lo sforzo a cui si oppongono i telai (per fortuna, altrimenti alluminio e acciaio non si vedrebbeor più :) ), ma questa è un'ulteriore prova a supporto della mia tesi: l'alluminio in morsa si deforma permanentemente e quando lo molli non ti restituisce nulla! tutta l'energia l'ha dissipata nella deformazione. il carbonio invece pur essendo giunti a sforzi così grossi torna nella sua posizione originale come una molla. e in quel ritornare ti restituisce energia! immagina per un attimo di poterlo sfilare così deformato dalla morsa: se dovessi stringerlo tra le dita ed opporti al suo ritorno a posizione normale, quanta forza dovresti fare? ecco quello è tutto ciò che il carbonio "assorbe" ma ti ridà indietro.
ma in questo caso la lotta è impari perchè l'alluminio si è già deformato e siamo oltre il campo di lavoro

Mink.. l'ho capito!! HAHAHAHAHAH
nn ho detto tante boiate allora!!

 

[dpiero83]

l'alluminio parte.. l'alluminio ha 70/71 GPa di mod. elastico e basta :)

per evitare ke qualcuno arrivasse a dire "si ma c'è una lega di alluminio ke arriva fino a...."

anke xkè i materiali raramente vengono impiegati puri! I risultati dei materiali puri fungono da riferimento soprattutto per la letteratura....

cmq l'importante è ke questo confronto sia servito agli altri per capire meglio quest'argomento!

Oltrettutto voglio riportare il commento del mio meccanico ke, in quanto a km in sella, diciamo ke viaggia sugli stessi livelli di quelli ke faccio io in macchina in un anno!

"Tutti vogliono il carbonio, ma secondo me è molto una questione di moda, xkè io ho tutto in alluminio e mi ci trovo benissimo!"

Bona

 

[Rufy]

chiarissimo! però la piega in alluminio mica si deforma....le vibrazioni dunque dove si scaricano?

infatti ho detto che in questo caso l'alluminio era già andato oltre.

le vibrazioni si scaricano sulle braccia. il fatto che il carbonio si deformi meno (ma come detto dipende dalle sezioni!) vuol dire che ti trasmette la vibrazione con oscillazioni di piccola ampiezza e saranno generalmente ad alta frequenza. l'alluminio si deformerà di più, maggiori ampiezze e quindi (generalmente) frequenza minore.
a mio parere le alte frequenze sono molto più fastidiose. vuol dire che ti arrivano tutte le frequenze del terreno fino alla frequenza X del carbonio. l'alluminio che lavora a una frequenza minore, vuol dire che trasmette le frequenze fino a Y dell'alluminio; Y<X, quindi le frequenze più alte le ha già filtrate e dissipate. ma non solo: avrà maggiore inerzia nel trasferire lo sforzo!

per me grandi deformazioni (elastiche) significano maggiori dissipazioni. e l'alluminio si deforma senz'altro di più del carbonio per come viene lavorato per una mtb

 

[Rufy]

rufy ti ringrazio molto per le tue precisazioni tecniche però che fatica leggerle

ad ogni modo abbiamo avuto sensazioni completamente opposte!
io , sono passato da acciaio (che ho ancora) ad alluminio...di quelle botte da paura! poi sono passato al carbonio e la situazione è migliorata molto! mi capita a volte di utilizzare ancora la vecchia scale 60 e ti giuro che la sento come un sasso!!! abbiamo proprio due sensazioni completamente diverse!!!!
la cosa mi perlime alquanto... come è possibile che tu senta la scale 40 come più confortevole della LTD?

beh, qui parlavamo di un manubrio. il comfort vero e proprio dipende poi da tante cose: la massa ad esempio e l'inerzia associata. la scale 40 pesa quasi 11.5, quindi se prende un ostacolo avrò 11.5kg sotto che mi spingono in alto!
la limited pesa 8.5kg. se prende lo stesso ostacolo ho un'inerzia minore che mi spinge in alto.
comunque io non ho detto che trovo la limited più comfortevole!
io ho parlato di cedevolezza ai colpi. per me la limited è rigidissima (ma come detto poi sono 8kg che dall'ostacolo cercano di spingermi), la 40 un po più cedevole

 

[ventcha]

infatti ho detto che in questo caso l'alluminio era già andato oltre.

le vibrazioni si scaricano sulle braccia. il fatto che il carbonio si deformi meno (ma come detto dipende dalle sezioni!) vuol dire che ti trasmette la vibrazione con oscillazioni di piccola ampiezza e saranno generalmente ad alta frequenza. l'alluminio si deformerà di più, maggiori ampiezze e quindi (generalmente) frequenza minore.
a mio parere le alte frequenze sono molto più fastidiose. vuol dire che ti arrivano tutte le frequenze del terreno fino alla frequenza X del carbonio. l'alluminio che lavora a una frequenza minore, vuol dire che trasmette le frequenze fino a Y dell'alluminio; Y<X, quindi le frequenze più alte le ha già filtrate e dissipate. ma non solo: avrà maggiore inerzia nel trasferire lo sforzo!

per me grandi deformazioni (elastiche) significano maggiori dissipazioni. e l'alluminio si deforma senz'altro di più del carbonio per come viene lavorato per una mtb

quindi un'accoppiata piega/pipa in alluminio è più confortevole di una piega/pipa in carbonio perchè l'alluminio si deforma di più e quindi trasmette frequenze minori?
a questo punto devo dire che oltre 20 anni di bici non m'hanno insegnato nulla
oppure sono fatto mooolto strano io

 

[Rufy]

Giuro ke a metà son crollato in terra....

Una curiosità Rufy: lavori/studi nel campo dei "materiali"?? Xkè la risposta ke hai dato mi sa tanto di edile o di civile (ingegneristicamente parlando!)

non proprio.. materiali ho fatto veramente poco (anzi di compositi come il carbonio niente, è più interesse personale, per questo aggiungo sempre il "per me", perchè io non detto legge, parlo secondo le mie conoscenze che possono essere anche errate, oppure travisate visto che non sono un gran spiegatore )
ho studiato ingegneria meccanica (laureato lo scorso dicembre) con due specializzazioni in veicoli terrestri e dinamica e costruzione di veicoli (una al terzo e una al quinto anno)
ciao

 

[motobimbo]

oppure sono fatto mooolto strano io

credo di essere un pò strano anch'io...

 

[ventcha]

beh, qui parlavamo di un manubrio. il comfort vero e proprio dipende poi da tante cose: la massa ad esempio e l'inerzia associata. la scale 40 pesa quasi 11.5, quindi se prende un ostacolo avrò 11.5kg sotto che mi spingono in alto!
la limited pesa 8.5kg. se prende lo stesso ostacolo ho un'inerzia minore che mi spinge in alto.
comunque io non ho detto che trovo la limited più comfortevole!
io ho parlato di cedevolezza ai colpi. per me la limited è rigidissima (ma come detto poi sono 8kg che dall'ostacolo cercano di spingermi), la 40 un po più cedevole

intendevi dire la 40 giusto? perchè io quello ho detto

 

[Rufy]

quindi un'accoppiata piega/pipa in alluminio è più confortevole di una piega/pipa in carbonio perchè l'alluminio si deforma di più e quindi trasmette frequenze minori?
a questo punto devo dire che oltre 20 anni di bici non m'hanno insegnato nulla
oppure sono fatto mooolto strano io

la prenderei con le pinze: dipende molto dalle sezioni! a pari sezione quello che hai appena detto è vero al 100%.
va considerato, come detto prima che il 90% delle pieghe sono semplicemente una sezione di alluminio più piccola (per diminuire peso) rivestita in carbonio. quindi trovi più comfortevole un carbonio dove in realtà non è il carbonio che si oppone alle forze.
inoltre c'è sempre quel campo elastico.. con il carbonio puoi avere sezioni molto piccole e grandi deformazioni e lavorare sempre in campo elastico (0-2000Mpa). con l'alluminio hai un campo più ristretto (0-300Mpa circa eh). più aumenti la sezione al carbonio e più sarà rigido. se all'alluminio la diminuisci troppo rischi che ti si deformi permanentemente. se al carbonio la diminuisci troppo rischi solo che abbia deformazioni maggiori, sarà meno rigido e più comfortevole!

 

[ventcha]

non proprio.. materiali ho fatto veramente poco (anzi di compositi come il carbonio niente, è più interesse personale, per questo aggiungo sempre il "per me", perchè io non detto legge, parlo secondo le mie conoscenze che possono essere anche errate, oppure travisate visto che non sono un gran spiegatore )
ho studiato ingegneria meccanica (laureato lo scorso dicembre) con due specializzazioni in veicoli terrestri e dinamica e costruzione di veicoli (una al terzo e una al quinto anno)
ciao

complimenti(anche per come ti poni)
ma alla fine...per tornare sul pianeta terra
fa più male al c**o (a parità di peso e sezioni) una bici assemblata con l'alluminio o una assemblata col carbonio???

 

[oitem]

non possedendo basi scientifiche per controbbattere la tesi di rufy la do per buona,e mi complimento con lui, si capisce che l'esame di laurea è ancora bello fresco; ma per mettere tutti d'accordo la piega in carbonio è nettamente più figa di quella in alluminio

 

[dpiero83]

non proprio.. materiali ho fatto veramente poco (anzi di compositi come il carbonio niente, è più interesse personale, per questo aggiungo sempre il "per me", perchè io non detto legge, parlo secondo le mie conoscenze che possono essere anche errate, oppure travisate visto che non sono un gran spiegatore )
ho studiato ingegneria meccanica (laureato lo scorso dicembre) con due specializzazioni in veicoli terrestri e dinamica e costruzione di veicoli (una al terzo e una al quinto anno)
ciao

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Un altro ingegnere meccanico!!! Like me!!!!!

Ke spettacolo!!!!

Cmq non te ne prendere a male.... nelle tue frasi ho sentito subito "puzza di ingegnere"!!!

 

[Rufy]

intendevi dire la 40 giusto? perchè io quello ho detto

avevi scritto trovi la 40 come più comfortevole della ltd

comunque io ho sempre parlato di cedevolezza maggiore della 40. parlare di comfort con copertoni e forcella diversi e con un peso così diverso è difficile.
la mia sensazione comunque è questa: la limited è molto più rigida e reattiva. e ogni colpo lo sento meglio sotto il sedere. vuol dire che trasferisce meglio.. sempre per me