le moto e lo scempio

[cllocate]

Per quanto riguarda la discussione credo che sia già stato detto tutto fortunatamente per una volta con tono accettabile, difficile aggiungere altro, per quanto riguarda Marco Badiali (che non conoscevo ma leggo riviste di fuoristrada ) ho sempre avuto un senso di rabbia per il danno che la follia umana può arrecare e penso oltre alla vita spezzata ai suoi figli e a tutte le persone che lo aspettavano a casa, pura follia che non conosce età e non è certo d'aiuto pensare il tipo a casa magari con la potenzialità di ripetere il fatto. Follia.

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[giamma]

Le cose non stanno proprio così.

Il codice della strada non è nè prevalente nè soccombente alla legislazione regionale: semplicemente regola cose diverse. Il CdS si occupa della circolazione stradale, le Regioni di tutela ambientale. Una regione non può decidere per esempio che la precedenza si dà a sinistra o che i limiti di velocità siano più alti; ma allo scopo della tutela ambientale e della gestione del patrimonio agroforestale può istituire limiti alla circolazione di alcuni veicoli in determinate aree, purchè tali aree di divieto siano chiaramente ed univocamente identificate e segnalate ai sensi del CdS.
La legge regionale della Liguria vietava genericamente il "fuoristrada" senza specificare cosa si intendesse e per questo è stata disapplicata. In Toscana vige una legge differente, che specifica chiaramente lo scopo del divieto e i luoghi vietati, e le uniche contestazioni alle contravvenzioni hanno riguardato SOLAMENTE la segnalazione del divieto e non la potestà della Regione di normare in tal senso.

Giusto tutto quello che dici, volevo solo ricordare che i sentieri sono sottoposti al CdS.
Continuo a pensare che una modifica al CdS aiuterebbe la chiarezza.

 

[jakarta87]

Giusto tutto quello che dici, volevo solo ricordare che i sentieri sono sottoposti al CdS.
Continuo a pensare che una modifica al CdS aiuterebbe la chiarezza.

quoto a manego

 

[ADexu]

E' un tuo diritto.

Non è un suo diritto, è un diritto di tutti che se in una zona è vietato l'accesso ai mezzi a motore questi ne stiano fuori, a prescindere dal fatto che il motociclista sia un perfetto gentiluomo o un idiota arrogante e a prescindere dal fatto che la moto passi sui sentieri leggera come una libellula o scavi dei solchi come un aratro trivomere.

 

[ADexu]

quando ci incontriamo braccino su (segnale per chi segue di pericolo generico), e diamo precedenza, anche se quasi sempre sono le bici a darci strada....e spesso si fanno 2 chiacchere amichevoli. In caso di incontri coi cavalli motore spento all'istante, e pure coi cavalieri mai avuto da dire!
In migliaia di km di enduro non ho mai nemmeno rischiato di prendere sotto qualcuno, se tiro (nel senso che provo ad andare fortino) lo faccio nello stretto difficilotto, e raramente si superano i 40-50kmh, e nei punti cechi rallento, non vorrei mai fare un frontale o trovarmi una pianta sdraiata o una voragine.

Mi fai venir voglia di prendermi una moto!!!

A parte le battute, di enduristi come te ne conosco tanti, sono quelli che sulle sterrate vanno tranquilli e rallentano se ci sono animali al pascolo per non spaventarli col rumore, sono quelli che segnalano al proprietario del fondo se vedono cancelli aperti o bestiame fuori dagli appezzamenti, sono quelli che decidono il percorso da fare in base alle condizioni del terreno preferendo i fondi rocciosi dopo le pioggie per evitare di solcare gli sterrati meno compatti, sono quelli con i quali mi è capitato di scambiare due chiacchere incrociandosi per qualche sentiero.
Purtroppo c'è anche chi, dopo aver abbandonato un sentiero perchè chiuso dai rovi, una volta visto che era stato riaperto (dal sottoscritto e da un altro biker) ha pensato bene di entrarci dopo qualche giorno di pioggia a scavare dei lunghi solchi da "gas a manetta" profondi 30 centimetri.........

 

[Ivan64]

Mi fai venir voglia di prendermi una moto!!!

A parte le battute, di enduristi come te ne conosco tanti, sono quelli che sulle sterrate vanno tranquilli e rallentano se ci sono animali al pascolo per non spaventarli col rumore, sono quelli che segnalano al proprietario del fondo se vedono cancelli aperti o bestiame fuori dagli appezzamenti, sono quelli che decidono il percorso da fare in base alle condizioni del terreno preferendo i fondi rocciosi dopo le pioggie per evitare di solcare gli sterrati meno compatti, sono quelli con i quali mi è capitato di scambiare due chiacchere incrociandosi per qualche sentiero.
Purtroppo c'è anche chi, dopo aver abbandonato un sentiero perchè chiuso dai rovi, una volta visto che era stato riaperto (dal sottoscritto e da un altro biker) ha pensato bene di entrarci dopo qualche giorno di pioggia a scavare dei lunghi solchi da "gas a manetta" profondi 30 centimetri.........

Beh, si tratta solo di buonsenso, sapendo che posso far danni, tento di farne meno possibile, anche perchè sono 20anni che faccio enduro, e vorrei farlo per altri 20! Qua in zona non ho mai sentito di discussioni con bikers, forse perchè i sentieri 'comuni' non sono tanti, e il fondo non risente del nostro passaggio. Peccato che a volte i buoni rapporti coi residenti e frequentatori di boschi, vengono interrotti da pseudo enduristi imbecilli, ragazzini con moto da cross, e ultimamente anche dai quad, che hanno preso la brutta abitudine di andare in giro di sera/notte...
Noi si cerca di dialogare e trovare soluzioni accettabili per tutti, ma per le cose descritte da Pablohoney non vedo tante possibilità di dialogo, mi fanno vergognare di essere endurista!

Alleggerisco le discussione: Qua attorno, oltre al mio gruppo di enduristi, ci sono i 'Lupi dell'appennino', attivissimi da 20anni, e da qualche anno c'è pure la sezione mtb, attiva all'inverosimile, questi fanno 15 o piu uscite al mese, e tutte documentate! Se avete voglia di vedere un pò di foto dei nostri luoghi qua ce ne sono da stancarvi!
http://www.brancolupi.com/mtb/index.html

 

[montefuca]

Giusto tutto quello che dici, volevo solo ricordare che i sentieri sono sottoposti al CdS.
Continuo a pensare che una modifica al CdS aiuterebbe la chiarezza.

Temo che il CdS sia prevalente sulle LR e questo sarebbe già un ottimo motivo per ripensarlo anche per non ledere il diritto delle regioni a gestire il territorio.
La sentenza di Cassazione ha cassato la norma ragione liguria prechè questa vieta il "fuoristrada" mentre i sentieri sono, per il CdS, un tipo di strada. quindi il "fuoristrada" sarebbe solo andare sui prati, sulle spiagge ecc.
Vietare un sentiero alle moto comporterebbe esattamente la stessa procedura necessaria per creare un'isola pedonale in città. Praticamente inapplicabile a causa di quello che hai giustamente detto.

Io comincio a non capire più bene con quale criterio siano da considerare queste leggi e relativo campo di competenza.

Fermo restando che questi discorsi sono chiarimenti necessari nella confusione generale che c'è, e che servono a sottolineare eventuali contraddizioni chiedo:

Le Leggi Regionali vietano il transito dei mezzi a motore non autorizzati, incaricate dallo Stato, adducendo al principio di tutela ambientale.

Come scrive Gianma, il CdS vige sui sentieri mulattiere strade agrosilvopastorali (Da Titolo I, disposizioni generali: Sentiero o Mulattiera o Tratturo: strada a fondo naturale formatasi per effetto del passaggio di pedoni o di animali), percorsi dove permette circolazione, che viene vietata nello specifico dalle LR.
Questo diritto delle Regioni di legiferare in modo assoluto in campi, come le strade, regolamentati da fonti superiori quali il CDS, nasce dal compito assegnato dallo Stato di tutela ambientale del territorio?

Chi ha sforato l'ambito di competenza? e che criterio dobbiamo utilizzare per stabilirlo?

Non è un suo diritto, è un diritto di tutti che se in una zona è vietato l'accesso ai mezzi a motore questi ne stiano fuori, a prescindere dal fatto che il motociclista sia un perfetto gentiluomo o un idiota arrogante e a prescindere dal fatto che la moto passi sui sentieri leggera come una libellula o scavi dei solchi come un aratro trivomere.

Presa così fuori dal contesto dei messagi precedenti fa un cattivo effetto l'affermazione e non voleva suonare arrogante.

Volevo semplicemente fare una distinzione tra ciò che si può fare ed è diritto di tutti, come frequentare quei sentieri in bici,a piedi e cavallo, farne manutenzione e cosa non è possibile fare, come transitare con mezzi a motore (e siamo tutti d'accordo) e creare ostacoli fissi con tronchi e quant'altro per impedire l'accesso a qualcuno(potenzialmente pericoloso e cmq vietato), discorso ampiamente trattato in precedenza.

 

[sembola]

Io comincio a non capire più bene con quale criterio siano da considerare queste leggi e relativo campo di competenza.

Sulle competenze legislative ci sono libri interi (ed anche belli corposi).

Il riferimento è l'articolo 117 della Costituzione, che fa un elenco tassativo dei settori in cui vice il principio di legislazione esclusiva e concorrente.

Abbiamo tre casi: il primo è rappresentato da campi in cui solo lo Stato può legiferare (esempio, difesa e forze armate); poi settori in cui esiste legislazione concorrente, cioè le Regioni fanno le leggi nel quadro di principi stabiliti a livello nazionale (esempio: governo del territorio, lo Stato fa la legge "generale" sulla caccia ma sono le Regioni a scriverle in dettaglio); e tutto il resto che è di competenza delle regioni.

Il caso delle moto sui sentieri ricade nel secondo caso, proprio nella ampia definizione di "gestione del territorio". A mio parere una legge nazionale che dicesse "le moto possono percorrere anche mulattiere e sentieri così come definiti dal CdS" violerebbe il concetto di legislazione concorrente, in quanto non si tratterebbe di un "principio generale" ma di un precetto pratico di attuazione, che spetta alle regioni. Tanto per fare un esempio, nel CdS è scritto che nei centri abitati si possono fare le ZTL, non che è obbligatorio farle. Ma quand'anche, nulla impedirebbe ad una Regione di emanare una legge più restrittiva: per esempio, le Regioni possono benissimo (e talvolta lo fanno) emanare calendari di caccia contenenti restrizioni rispetto alle specie cacciabili ammessi a livello nazionale e comunitario.

Per questo in un mio intervento precedente ho detto che non c'è una prevalenza vera e propria delle leggi nazionali su quelle regionali, ma diversi livelli di intervento. Per questo una legge regionale non può vietare a prescindere la circolazione delle moto, ma solo nell' ambito di precisi percorsi che devono essere adeguatamente segnalati e per precisi motivi; lo stesso possono fare i comuni con ordinanze che devono essere altrettano precise, motivate e segnalate.

 

[jacopo80]

non c'è una prevalenza vera e propria delle leggi nazionali su quelle regionali, ma diversi livelli di intervento. Per questo una legge regionale non può vietare a prescindere la circolazione delle moto, ma solo nell' ambito di precisi percorsi che devono essere adeguatamente segnalati e per precisi motivi; lo stesso possono fare i comuni con ordinanze che devono essere altrettano precise, motivate e segnalate.

Chiaro e puntuale. Del resto dobbiamo ricordarci che la materia di cui ci occupiamo in questa discussione oscilla fra la circolazione (disciplinata dal C.d.S.) ed il governo del territorio (disciplinata al 90% dalle Regioni, salvi i principi dettati a livello nazionale).

 

[giamma]

Io comincio a non capire più bene con quale criterio siano da considerare queste leggi e relativo campo di competenza.

Fermo restando che questi discorsi sono chiarimenti necessari nella confusione generale che c'è, e che servono a sottolineare eventuali contraddizioni chiedo:

Le Leggi Regionali vietano il transito dei mezzi a motore non autorizzati, incaricate dallo Stato, adducendo al principio di tutela ambientale.

Come scrive Gianma, il CdS vige sui sentieri mulattiere strade agrosilvopastorali (Da Titolo I, disposizioni generali: Sentiero o Mulattiera o Tratturo: strada a fondo naturale formatasi per effetto del passaggio di pedoni o di animali), percorsi dove permette circolazione, che viene vietata nello specifico dalle LR.
Questo diritto delle Regioni di legiferare in modo assoluto in campi, come le strade, regolamentati da fonti superiori quali il CDS, nasce dal compito assegnato dallo Stato di tutela ambientale del territorio?

Chi ha sforato l'ambito di competenza? e che criterio dobbiamo utilizzare per stabilirlo?

Direi che ti ha già risposto in maniera ineccepibile Sembola.
Il CdS dà una definizione (peraltro completamente sbagliata) generica che consente l'uso motoristico dei sentieri, ma le regioni possono fare una legislazione restrittiva per motivi di gestione del territorio; in mancanza di LR vale il CdS.
ciao

 

[sembola]

... in mancanza di LR vale il CdS.

Mi permetto di correggere: in mancanza di LR o di un provvedimento di un ente locale competente: comune, ente di gestione di area protetta o di parco.... Senza contare che anche in mancanza di divieti espliciti il transito è legale solo se si tratta di viabilità di proprietà o di uso pubblico.

 

[giamma]

Mi permetto di correggere: in mancanza di LR o di un provvedimento di un ente locale competente: comune, ente di gestione di area protetta o di parco.... Senza contare che anche in mancanza di divieti espliciti il transito è legale solo se si tratta di viabilità di proprietà o di uso pubblico.

Esatto.
Però il vero problema che discende da CdS è l'obbligo della segnaletica. Onerosa da mettere e ancor più da mantenere, soprattutto quando sia un piccolo comune di montagna a volerlo fare.
In Liguria lo hanno fatto in pochissimi e anche lì manca la manutenzione e basta la mancanza di un solo cartello su un incrocio per rendere tutto inutile.
Qua e là si incontrano cartelli estemporanei non a norma del CdS e la cui validità è dubbia.
Comunque ieri ero su sentieri piemontesi ed è la stessa cosa coi cartelli regionali. Su una pista forestale il cartello c'era solo da una parte, su una sterrata c'era una scritta a mano.

 

[sembola]

Però il vero problema che discende da CdS è l'obbligo della segnaletica.

E' vero. D'altra parte è il prezzo di vivere in un paese dove vige lo stato di diritto, anche se su questa affermazione ho talvolta dei dubbi.

 

[Pablohoney]

http://www.soloenduro.it/ubbthreads...=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1#Post1036271

andate a leggere questo forum e anche panterelucchesi, persino dei "raccattati" ci hanno dato... persino "pagate le tasse di circolazione e poi saremo alla pari"
roba da matti!!!!!

 

[sembola]

http://www.soloenduro.it/ubbthreads...=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1#Post1036271

andate a leggere questo forum e anche panterelucchesi, persino dei "raccattati" ci hanno dato... persino "pagate le tasse di circolazione e poi saremo alla pari"
roba da matti!!!!!

Purtoppo è un argomento molto praticato, specialmente nella polemica contro i ciclisti urbani, visti come dei pezzenti invidiosi che pretendono di ostacolare il diritto alla mobilità dei suvmuniti. E' un argomento che la dice tutta sul livello culturale di chi lo enuncia, e che nel nostro ambito è anche non rilevante, visto che i soldi delle tasse (generali o particolari) non vengono certo usati per realizzare sentieri e mulattiere, che il CdS definisce come "strade a fondo naturale formatesi per effetto del passaggio di pedoni o di animali."

 

[Rodriguez_ApPaLlA]

Purtoppo è un argomento molto praticato, specialmente nella polemica contro i ciclisti urbani, visti come dei pezzenti invidiosi che pretendono di ostacolare il diritto alla mobilità dei suvmuniti. E' un argomento che la dice tutta sul livello culturale di chi lo enuncia, e che nel nostro ambito è anche non rilevante, visto che i soldi delle tasse (generali o particolari) non vengono certo usati per realizzare sentieri e mulattiere, che il CdS definisce come "strade a fondo naturale formatesi per effetto del passaggio di pedoni o di animali."

Avevo detto che non sarei più intervenuto su questa discussione, ma non posso non dire la mia su questa cosa.
Sono intervenuto anche io su soloenduro e sono andato a leggere ciò che dice Pablo su pantere lucchesi.
Specialmente su quest'ultimo forum, alla ricerca del dialogo da parte di Pablo, si è risposto con offese e minacce...
Alla faccia di chi diceva di cercare il dialogo, è possibile avere un dialogo con questi? NO
Loro hanno il diritto di girare nei boschi senza se e senza ma, certe cose per me sono incredibili da leggere...
Vai nei boschi, distruggi, almeno stai zitto e non attaccare, non puoi!!!

 

[montefuca]

http://www.soloenduro.it/ubbthreads...=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1#Post1036271

andate a leggere questo forum e anche panterelucchesi, persino dei "raccattati" ci hanno dato... persino "pagate le tasse di circolazione e poi saremo alla pari"
roba da matti!!!!!

A mio avviso tutto questo non aggiunge nulla alla discussione, perchè di la hai trovato anche delle persone ragionevoli che ti hanno dato ragione, e tornare di qua sbandierando eventuali screzi non serve proprio a nulla..

Sicuramente non aiuta a calmare gli animi, da tutte e due le parti.. men che meno potrà essere d'aiuto nella tua zona.

Forse tenere i discorsi su toni meno accessi, come tenuti qua, avrebbe aiutato..

 

[sembola]

E' evidente che non è possibile instaurare un dialogo con chi ragiona in questo modo.
Vi prego però di attenervi all'argomento della discussione.

 

[Pablohoney]

Sembola tieni ragione... però che fare?
continuare a pulire sentieri che poi vengono distrutti dalle moto?
smettere di pulire sentieri?
lasciare i tronchi in mezzo?
cercare un dialogo con gente che ti sbandiera una tassa di proprietà e minaccia di far piovere forte o di lasciare la firma sui sentieri?

sanno bene come muoversi, sanno che le autorità latitano, ma prima o poi la musica cambierà... di sicuro se andrò a pulire un sentiero farò di tutto per non renderlo accessibile alle moto...

 

[montefuca]

E' evidente che non è possibile instaurare un dialogo con chi ragiona in questo modo.
Vi prego però di attenervi all'argomento della discussione.

D'accordissimo, penso che di la pensino lo stesso visti i toni della discussione. Non si può alle prime due contestazioni, a torto o ragione venir di qua a generalizzare..