"le bici sono tutte le stesse"

Fuocoz · 4/1/09

ivanmorotti1 ha scritto:
Se posso esprimo il mio parere da esperto di meccanica e curioso consumatore (permettetemi il modo di dire che uso), le nostre amate Bike seguono leggi di mercato comuni, per cui ci troveremo bici montate xt quando alla maggior parte di noi abbasterebbe slx e cosi discorrendo per tutti i componenti non escluso il telaio se poi il telaio della mia Castellini che penso nessuno o quasi conoscera di voi e un negozio piemontese sembrebbe visivamente identico a quello venduto da molte marche che lo fanno pagare un botto, ma anche a quelli che trovi su ebay per un quarto del prezzo non so viene usato lo stesso materiale o la stessa cura assemblativa.
E cosi discorrendo si potrebbe parlarne per mesi sulle leggi di mercato ce chi ci fa degli esami universitari.
Forse piu semplicemnte godiamoci le nostre bici, che vuole il carbonio simile a quello della NASA se lo compri chi preferice il buottanto, chi il vecchio acciaio faccia altrettanto...............
Solo una cosa al ragazzo che ha aperto la discussione quando incontra il signore che diceva che le bici sono tutte uguale gli chieda come mai ha preso una bike con un nome di un certo spessore e poi poi pacca sulla spalla e"ma va a pedala" (vai a pedalare)

Daccordissimo per te sulla prima parte, riguardo al signore l' ha detto: ha scelto quella che più gli piaceva esteticamente.
Io aggiungerei che si dovrebbe buttare un occhio anche sul rivenditore (disponibilità, gentilezza, capacità)

daveg · 4/1/09

scusate se mi intrometto ma in tanto mare volevo sprimere anche la mia opinione sull'argomento,
avevo una trek 8000sl del 99,montata in un certo modo,sentendo i commenti di molte persone all'epoca era stata criticata e non poco,per me era fantastica forse solo per il montaggio dei componenti,secondo me come dice il signore sì è questione di estetica ma anche di geometrie e componenti montati,magari la mia trek con una manitou era inguidabile ma con una rock shox era una bomba,è chiaro che dire che sono tutte uguali è un po estremizzato,forse è anche per questo che quando uno trova la "sua" marca gli rimane fedele o prima di cambiare ci pensa,
io sono passato da Trek a 2Danger ora a Marin 29er ma sinceramente il mezzo che mi permetteva di osare di più era la 2Danger per le geometrie che aveva e non ho notato cedimenti o altri problemi anche se è una marca sconosciuta.
Però conosco persone che aprono telai come scatolette di tonno dopo 2 uscite indifferentemente da marca costruttrice,dipende anche da noi,soprattutto da noi...!

Rouges · 4/1/09

monorotula ha scritto:
Probabilmente Rouge si riferiva a quei marchi "minori", che assemblano le bici (sicuramente su telai comprati già fatti) con criteri discutibili, tipo gruppo completo XT con forcella Suntour.

Esatto...

monorotula · 4/1/09

ivanmorotti1 ha scritto:
.. se lo compri chi preferice il buottanto..

Che sarebbe??

Alex_one · 4/1/09

ivanmorotti1 ha scritto:
Solo una cosa al ragazzo che ha aperto la discussione quando incontra il signore che diceva che le bici sono tutte uguale gli chieda come mai ha preso una bike con un nome di un certo spessore e poi poi pacca sulla spalla e"ma va a pedala" (vai a pedalare)

ciao, guarda che gliel'ho domandato! e lui mi ha risposto: perchè mi piaceva! sottolineando appunto che le bici a un certo livello sono tutte le stesse per cui le scelte dipendono solo da un fattore personale di gusto o convinzione che quell'azienda sia migliore di quell'altra.

io personalmente un minimo di esperienza me la sono fatta, di bici ne ho avute e ho pedalato su bici di amici, ho girato negozi e discusso con meccanici e alla fine mi sento di dire che cannondale, scott, cube, kona,
specy etc. sono tutte ottime aziende ma io non ho mai sentito dire che quel prodotto è migliore o inferiore a quell'altro facendo parte della stessa categoria e non credo che queste differenze siano sostanziali.

questo mi porta a concludere che quel tizio tutto sommato non ha detto delle cose errate perchè le aziende producono secondo gli stessi standard, con le stesse metodologie e allestiscono i vari livelli di bici con i medesimi equipaggiamenti (forke, ruote, gruppo cambio etc.).

la cosa sulla quale storco il naso è che non sono del tutto convinto che un telaio amoeba scud da 300 euro sia così inferiore a un telaio scale o caffeine e tante volte mi son chiesto se vale la pena prendersi una bici di 1200 euro invece di un telaio da pochi euro allestendolo poi al top.

maxgemax · 4/1/09

Rischio: se il telaio da pochi euro fa schifo (si spacca con gli urti o flette sotto la pedalata) il montaggio al top va a farsi benedire.
Comunque credo che molte bici si equivalgono, alcuni telai poi sono meglio di quelli sviluppati dopo e che spesso i modelli nuovi hanno più marketing che innovazione, in altri casi il miglioramento c'è....confusione? Che fare? Consultare l'esperienza di altri messa a disposizione qui sul forum, è un bel database di esperienze, usare la zucca e spendere meglio che si può i propri soldi.

Fuocoz · 4/1/09

Full a parte non fatevi idee strane di questa "innovazione", i "piccoli" non fanno altro che aspettare 2-3 anni e copiare dai "grandi"

mattebon · 5/1/09

Ah, aggiungo due righe sull'innovazione.
Io mi son deciso per la Reign di Giant nel 2008, quando c'è stato effettivamente un notevole cambiamento nel progetto di base che ha portato a un notevole risparmio di peso (parliamo di .ca 700 g, che su un telaio è parecchio) e di rigidità dell'insieme.
Poi tra una cosa e l'altra il mio acquisto è slittato al 2009, e grandi differenze non ce ne sono, a parte il QR15 (che peraltro ho sostituito con il "vecchio" PP20). Ovviamente la casa cerca di vendersela come "il nuovo modello è infinitamente meglio del precedente, bla, bla, bla..."
Anche in questo frangente, trovo assurdo aspettarsi che ogni anno una casa produca telai rivoluzionari. La rivoluzione avviene mediamente ogni 5 anni più o meno, bisogna beccare il momento giusto.
Certe innovazioni, poi, quando troppo ardite, per quanto ispirino mi lasciano sospettoso, e in genere scelgo di aspettare che la novità abbia un anno di vita/esperienza per verificare che funzioni davvero.
Ma questi sono approcci personali.

Ciao,

M.

mbmtb · 5/1/09

ADexu ha scritto:
Perchè magari (parlo per ipotesi perchè non conosco così bene i due telai e i due costruttori) lo Scale risponde in maniera rigida e reattiva alla pedalata (non si deforma più di tanto) mentre lo Scud flette in maniera evidente sotto i pedali, magari lo Scott una volta saldato ha subìto dei trattamenti termici, meccanici o chimici che ne migliorano le caratteristiche e l'Amoeba no, può essere che scott imponga metodi di produzione e controllo qualità molto rigidi mentre Amoeba accetta che qualche pezzo "fallato" o comunque non perfettamente rispondente alle specifiche imposte possa arrivare nei negozi per controlli di qualità più blandi, può anche essere che fra 15 anni vai a cercare il forcellino della Scale e l'importatore ce l'ha in magazzino mentre nel frattempo l'Amoeba è sparita dal mercato, oltre a tutta una serie di altri fattori......

Quoto

Fuocoz · 5/1/09

mbmtb ha scritto:
Quoto

A parte che non saprei neanche dove andare a comprarla, non puoi paragonare scott con un marchio che se scrivi su google esce prima una casa discografica, poi un microbo e solo dopo un pò qualcosa di attinente al mondo delle bike

Alex_one · 5/1/09

daveg ha scritto:
conosco persone che aprono telai come scatolette di tonno dopo 2 uscite indifferentemente da marca costruttrice,dipende anche da noi,soprattutto da noi...!

e che telai sono e che ci fanno i tuoi amici per spaccarli dopo sole 2 uscite?

giacomossi · 5/1/09

Si ritorna sempre alle solite discussioni ! E' ovvio o evidente che anche nel mondo del ciclismo,le grandi industrie trek,scott,cannondale e specialaized abbiano a disposizione cosi,come negli altri campi,più risorse atte all'innovazione e alla ricerca!Anche se pur "semplici "nella loro costruzione,anche le bici odierne necessitano di progettazioni attente e accurate.Evidentemente poi,le case minori,sia italiane che straniere si debbono obbigatoriamente rivolgere ad un unico produttore comune.Non so se vi è capitato di sfogliare i vari cataloghi di bici 2009?Ecco,non ditemi che tra vari marchi non avete notato delle palesi somiglianze tra vari modelli di varie marche !?E' ovvio poi che tra queste ci sarà quella che vorra differirsi in qualche particolare tipo il passaggio cavi,forcellini ecc.ecc. ma il progetto e il prodotto rimane comune!Anche nei vari materiali si avranno differenze tra carbonio e carbonio ,acciaio e acciaio e lluminio e alluminio ma........all'atto pratico a noi cosa importa.Concordo con IVANMOROTTI quando dice che a volte le nostre bici ,sono sovrallestite rispetto a quello che è realmente il nostro potenziale ma....è anche vero che pedalare su un mezzo ben dotato si rivela una pacchia!Il problema reale secondo me...è che bisogna realmente ammettere che oggigiorno le biciclette sia MTB che BDC e relativi componenti hanno raggiunto veramente costi TROPPO ELEVATI e a volte INGIUSTIFICATI !! E ciò fa si che tutto quello che si compra rappresenti realmente un'investimento non da poco !!Secondo me non si possono pagare dei cerchi (seppur ottimi )900 euri ,così come non si può pagare un attacco manubrio 130 euri !!Poi è vero nessuno ha dietro una pistola puntata ma sarebbe giusto ritornare a far apparire le cose per quello che realmente sono e a dare il loro giusto valore,anche perchè oramai le lavorazioni artigianali sono ormai diventate più uniche che rare!!!!!MIA PERSONALE OPINIONE!!!

NEMESI61 · 5/1/09

Sono daccordo sul fatto che oramai troppo spesso le bici sono frutto di scopiazzamenti tra le case costruttrici, soprattutto di quei modelli che hanno avuto una risposta positiva da parte del consumatore finale. Spesso i cloni hanno il solo scopo di indirizzare lacquisto del biker su modelli esteticamente simili ma con prezzi più contenuti, fatti salvi eventuali diritti derivanti da particolari brevetti. Un esempio è stata la Nomad e tutti quei modelli di altre case che ne hanno cercato di imitare esclusivamente laspetto estetico. La stessa cosa succede anche nel mondo dellautomobile, scopiazzamenti e rifacimente dettati dalle mode e dallimpatto positivo di determinati modelli sullacquirente.
Per quanto concerne poi il discorso specifico di ogni singola azienda costruttrice, fare un discorso così massimalista non è solo sbagliato ma distante dalla realtà. I materiali e i produttori possono essere gli stessi, ma i processi di lavorazione non sono sempre gli stessi, come non sono gli stessi gli standard qualitativi, senza considerare che la progettazione di un prodotto originale è quasi sempre il frutto di un approfondito studio con lunghi tempi di sperimentazione alle spalle.
Una grande casa, negli anni, garantirà sempre un prodotto finale di buon livello altrimenti potrebbe rischiare un declassamento di livello, una casa emergente o di secondo piano cercherà ugualmente di presentare prodotti di qualità ma questo potrà farlo solo a monte di grandi investimenti e con una solida disponibilità di capitali per reggere la concorrenza del mercato, altrimenti potrà solo copiare i prodotti di punta di altre case risparmiando su materiali, tecnologia e sviluppo.
Ciao.

mattebon · 5/1/09

Beh, Giacomo, senza stare lì a fare copia/incolla dai vari listini storici delle case costruttrici più importanti, credo che nessuno mi smentirà (vediamo un pò) se sostengo che il costo delle mtb negli ultimi anni è sceso, anche se (ovviamente) non tanto quanto avremmo voluto.

Con questo non voglio sostenere che costino poco, anzi... ma è un dato di fatto che almeno per la fascia di prodotto che mi interessa personalmente (trail/AM) cinque anni fa avrei pagato più soldi per la stessa bici.

Magari in ambito XC è diverso.

Ciao,

M.

Fuocoz · 5/1/09

giacomossi ha scritto:
Si ritorna sempre alle solite discussioni ! E' ovvio o evidente che anche nel mondo del ciclismo,le grandi industrie trek,scott,cannondale e specialaized abbiano a disposizione cosi,come negli altri campi,più risorse atte all'innovazione e alla ricerca!Anche se pur "semplici "nella loro costruzione,anche le bici odierne necessitano di progettazioni attente e accurate.Evidentemente poi,le case minori,sia italiane che straniere si debbono obbigatoriamente rivolgere ad un unico produttore comune.Non so se vi è capitato di sfogliare i vari cataloghi di bici 2009?Ecco,non ditemi che tra vari marchi non avete notato delle palesi somiglianze tra vari modelli di varie marche !?E' ovvio poi che tra queste ci sarà quella che vorra differirsi in qualche particolare tipo il passaggio cavi,forcellini ecc.ecc. ma il progetto e il prodotto rimane comune!Anche nei vari materiali si avranno differenze tra carbonio e carbonio ,acciaio e acciaio e lluminio e alluminio ma........all'atto pratico a noi cosa importa.Concordo con IVANMOROTTI quando dice che a volte le nostre bici ,sono sovrallestite rispetto a quello che è realmente il nostro potenziale ma....è anche vero che pedalare su un mezzo ben dotato si rivela una pacchia!Il problema reale secondo me...è che bisogna realmente ammettere che oggigiorno le biciclette sia MTB che BDC e relativi componenti hanno raggiunto veramente costi TROPPO ELEVATI e a volte INGIUSTIFICATI !! E ciò fa si che tutto quello che si compra rappresenti realmente un'investimento non da poco !!Secondo me non si possono pagare dei cerchi (seppur ottimi )900 euri ,così come non si può pagare un attacco manubrio 130 euri !!Poi è vero nessuno ha dietro una pistola puntata ma sarebbe giusto ritornare a far apparire le cose per quello che realmente sono e a dare il loro giusto valore,anche perchè oramai le lavorazioni artigianali sono ormai diventate più uniche che rare!!!!!MIA PERSONALE OPINIONE!!!

Perfettamente daccordo con te

Fuocoz · 5/1/09

NEMESI61 ha scritto:
non sono sempre gli stessi, come non sono gli stessi gli standard qualitativi, senza considerare che la progettazione di un prodotto originale è quasi sempre il frutto di un approfondito studio con lunghi tempi di sperimentazione alle spalle.

Cosi lunghi che ogni anno sfornano modelli nuovi di qualunque cosa? :)

giacomossi · 5/1/09

NEMESI61 ha scritto:
Per quanto concerne poi il discorso specifico di ogni singola azienda costruttrice, fare un discorso così massimalista non è solo sbagliato ma distante dalla realtà. I materiali e i produttori possono essere gli stessi, ma i processi di lavorazione non sono sempre gli stessi, come non sono gli stessi gli standard qualitativi, senza considerare che la progettazione di un prodotto originale è quasi sempre il frutto di un approfondito studio con lunghi tempi di sperimentazione alle spalle.
Una grande casa, negli anni, garantirà sempre un prodotto finale di buon livello altrimenti potrebbe rischiare un declassamento di livello, una casa emergente o di secondo piano cercherà ugualmente di presentare prodotti di qualità ma questo potrà farlo solo a monte di grandi investimenti e con una solida disponibilità di capitali per reggere la concorrenza del mercato, altrimenti potrà solo copiare i prodotti di punta di altre case risparmiando su materiali, tecnologia e sviluppo.
Ciao.

Concordo appieno,forse mi sono spiegato male ma concordo!Per quanto riguarda i costi.....io realmente li ritengo troppo troppo elevati!! Un esempio,stupido ma un esempio:il titanio,materiale tanto osannato e costoso,veniva già impiegato 50/60 anni fà dai russi ma,non per costruzioni aereospaziali ma......per semplici attrezzi da lavoro !!

Fuocoz · 5/1/09

giacomossi ha scritto:
Concordo appieno,forse mi sono spiegato male ma concordo!Per quanto riguarda i costi.....io realmente li ritengo troppo troppo elevati!! Un esempio,stupido ma un esempio:il titanio,materiale tanto osannato e costoso,veniva già impiegato 50/60 anni fà dai russi ma,non per costruzioni aereospaziali ma......per semplici attrezzi da lavoro !!

Il titanio costa tanto perchè per esser saldato ha bisogno di una sorta di camera iperbarica e di una manualità non da poco.

mattebon · 5/1/09

Scusa Giacomo giuro che non ce l'ho con te, ma... anche sti discorsi che un tempo facevano i cacciaviti in titanio lascia il tempo che trova.
Un tempo le pasticche per far dormire i bimbi piccoli contenevano oppiacei pesantissimi, tanto per dirne un'altra.
Un tempo si facevano un sacco di cose strane. E i bambini erano tutti tossici... (?)
Mah.

giacomossi · 5/1/09

Cazzarola raga che serieà!!!ho detto subito che sarebbe stato stupido come esempio!!A riguardo ..non pensate che in fatto di trattamenti l'acciaio e l'alluminio siano inferiori !! Un conto erano i vecchi telai in acciaio con congiunzioni saldobrasate un conto gli attuali saldati a tig /mig chi più ne ha più ne metta.In ogni caso,queste sono disciussioni atte a far riflrettere si ma..che inducono a una sorta di malfidenza nei confronti di chi produce e di chi vende!! E' ovvio che ci saranno sempre sostenitori di uno o dell'altro materiale ma.....come scegliere quello più valido o adatto alle nostre esigenze?! Una reale opportunità sarebbe quella che le case potessero affidare dei modelli test ai vari ciclisti in maniera tale da poter toccare con mano e sedere il prodotto prescelto.Questo lo riterrei un gran passo avanti poi......nessuno può sapere cosa realmente ci aspetta anche perchè nessuno ne farà mai un uso similare a qualche altro !!

P.S. non preoccuparti non mi offendo,è giusto che ogn'uno abbia le proprie idee ,giuste o sbagliate che siano .Ci si confronta mica per niente no??

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