La frenata nelle 29er (era: in salita la 29 perde)

[nemox]

Il lavoro in fisica è definito come il prodotto scalare dei vettori forza e spostamento, la velocità non c'entra nulla: se sposti un oggetto in un secondo o in due il lavoro compiuto è lo stesso

Sono stato anticipato ancora una volta... Cancellare grazie!

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[nemox]

si hai ragione mi sono confuso, lavoro x velocità è una potenza.
ma il concetto non cambia
il lavoro in se è sempre lo stesso tra 26 e 29, perche in una 29 lo spostamento è minore e la forza maggiore:non devi considerare lo spostamento della bike, ma di strisciamento del pistone sul disco che è minore del rapporto che passa tra 29 e 26.

Lavoro diviso il tempo è potenza
Forza per velocità è potenza

Ma tornando all'argomento principale direi che con una maggiore forza richiesta alla leva del 10% (ma considerando gli altri fattori a mio parere questa differenza è anche maggiore) è giustificata una diversa sensazione all'atto della frenata. Quanto alla durata delle pastiglie è una delle tante dicerie che i bikers mettono in giro (tanto parlare non costa nulla, ragionare sulle cose invece si...).

Quello che non mi va giù è che riguardo la frenata si riescano a trovare relazione tra teoria e esperienza pratica mentre riguardo l'inerzia delle ruote i conti continuano a non tornare

 

[pennhouse2]

Quello che non mi va giù è che riguardo la frenata si riescano a trovare relazione tra teoria e esperienza pratica mentre riguardo l'inerzia delle ruote i conti continuano a non tornare

A frenare si fa abbastanza in fretta, per cui è facile accorgersi delle differenze. Con l'inerzia il discorso si complica e le sensazioni si fanno più aleatorie perchè disperse nel tempo.
Ciao
Fabio

 

[sembola]

Quello che non mi va giù è che riguardo la frenata si riescano a trovare relazione tra teoria e esperienza pratica mentre riguardo l'inerzia delle ruote i conti continuano a non tornare

E perchè "continuano a non tornare"?
La differenza di inerzia calcolata è teorica a parità di materiale. Dimmi tu quante bici test hanno delle ruote equivalenti (10% di masse rotanti in più) rispetto alle ruote da gara usate abitualmente nel formato 26, oppure quante hanno i rapporti adeguati al diverso sviluppo metrico. Da qui gran parte dell'effetto "sono pesanti da spingere": a me la mia front è sembrata leggerissima da spingere con le sue ruote AC da 1650 grammi, visto che anche da 26 non ne avevo mai avute di così leggere

Se poi ci fosse davvero un grosso aumento dell' inerzia ci dovrebbe essere un altrettanto aumento della difficoltà di frenare... che non c'è, a quanto sembra.

 

[nemox]

E perchè "continuano a non tornare"?
La differenza di inerzia calcolata è teorica a parità di materiale. Dimmi tu quante bici test hanno delle ruote equivalenti (10% di masse rotanti in più) rispetto alle ruote da gara usate abitualmente nel formato 26, oppure quante hanno i rapporti adeguati al diverso sviluppo metrico. Da qui gran parte dell'effetto "sono pesanti da spingere": a me la mia front è sembrata leggerissima da spingere con le sue ruote AC da 1650 grammi, visto che anche da 26 non ne avevo mai avute di così leggere

Se poi ci fosse davvero un grosso aumento dell' inerzia ci dovrebbe essere un altrettanto aumento della difficoltà di frenare... che non c'è, a quanto sembra.

Sono d'accordo su tutto quanto Sembola, tuttavia stando a tutte le nostre analisi teoriche rimarrebbero veramente pochi motivi per continuare ad usare una 26er pressochè in tutte le specialità per le quali esiste un modello adatto di 29er. Dicendo questo non mi riferisco alla "marmaglia" alla quale apparteniamo noi maagli atleti di alto livello (non necessariamente professionisti) che dovrebbero avere sensibilità sufficiente a carpire al volo le grandi potenzialità di queste bici. Così al momento non è.

Quindi continuo a pormi dei dubbi: non è che per caso ci sfugge ancora qualcosa? Non è che, per esempio, una ruota da 29" essendo meno rigida lo è anche nel trasferire a terra la potenza "esplosiva". E poi ancora la storia del maggiore attrito a terra, per quale motivo questo dovrebbe essere maggiore quando la superficie dell'impronta a del pneumatico deve essere la medesima per 26er e 29er.
Ecco, siccome credo che i miei dubbi siano leciti ogni tanto li ripropongo all'attenzione di questo pubblico volenteroso e assetato di verità!

E sopratutto oggi piove, tira vento e non ciò un ciò un c@zzo da fare!

 

[sembola]

Sono d'accordo su tutto quanto Sembola, tuttavia stando a tutte le nostre analisi teoriche rimarrebbero veramente pochi motivi per continuare ad usare una 26er pressochè in tutte le specialità per le quali esiste un modello adatto di 29er.

Un momento: nessuno ha mai sostenuto questo, almeno al di fuori della cerchia dei talebani (o dei prezzolati).

I difetti ci sono, ed è solo il bilancio complessivo con i pregi e filtrato dalle caratteristiche fisiche e tecniche del biker, che può dire se conviene o no il passaggio alle 29er. Per rimanere all' inerzia, l'aumento c'è, poco o tanto che sia, e può darsi che un atleta non sia disposto a scambiare anche solo un 1% di energia con una guida meno impegnativa, mentre per un escursionista potrebbe essere una mano santa.

Personalmente ritengo che questo bilancio sia tanto più spostato verso il lato positivo quanto minore è il livello tecnico-atletico del biker. Un agonista di buono od ottimo livello invece, sempre a mio parere, potrebbe ottenere in più troppo poco in funzione di quanto comporta il cambio di mezzo.

 

[nemox]

Un momento: nessuno ha mai sostenuto questo, almeno al di fuori della cerchia dei talebani (o dei prezzolati).

Si certo, questa è una mia affermazione, oramai quasi una presa di posizione.

I difetti ci sono

Quali sono secondo te? Facciamone un elenco obiettivo cercando di rimanere per un momento lontani dalle lotte fratricide.

 

[barbasma]

Mettiamo una 26 e una 29 nel tunnel della Gelmini e facciamo un test comparativo

 

[babylonboss26]

Anche se ci fossero delle prove certe e scientifiche che attestassero la validità di un diametro rispetto ad un altro, questo per me nn cambierebbe nulla, perchè ci sarà sempre qualcuno che quel difetto conclamato nn lo avvertirà e lo riterrà ininfluente.
La libertà di poter scegliere e di saper accettare le scelte altrui, credo che dissiperebbe in un attimo tutti i talebanismi, perchè in fondo, le sottigliezze servono di più ai professionisti, io mi diverto anche col triciclo (purtroppo nn ne producono per la mia stazza, ma mi piacerebbe!!!!)

 

[peppe_all_roads]

(...)con la 29 in virtù della leva + svantaggiosa del disco avrai una decelerazione ancora + lenta.

e perchè il disco avrebbe una leva + svantaggiosa? la leva sempre quella è, e cioè il raggio del disco

con la 29 uno rimarrà scarso cmq... Magari diventerà uno scarso-fulmine ma sempre ciofeca rimane.
Nel senso che diventerà solo più veloce ed avrà bisogno di dischi più grandi xké frena uguale a prima ma partendo da una velocità maggiore!

E' l'idea che mi sono fatto anche io. Chi dice che consuma le pastiglie molto di più ha secondo me uno stile di guida ancora non a punto e quindi tende a pinzare di più e più spesso senza sfruttare tra l'altro il fatto che le 29" devono essere lasciate un pò più libere di andare.

esattamente

(...) , ma è vero che ,almeno a sensazione, sulla 29'' per ottenere la medesima frenata della 26'', bisogna insistere di più sulle leve.

si, ma in realtà la frenata non è la stessa. Non può essere la stessa se con la prima sei più veloce e più pesante.

La butto li', (1) ma se per percorrere la stessa distanza la ruota da 29 gira meno, significa che gira meno anche il disco e quindi nella mia testa bacata penso che per frenare un disco che gira meno serva meno forza

(2) Quindi più aumento il diametro del disco meno forza devo applicare

(...)

(3) L'unica cosa certa e' che a parita' di pastiglie chi le consuma di più usa di più i freni, vale anche per le gomme credo

praticamente la 1 è il contrario della 2.
1: più che la velocità a cui gira il disco devi considerare la forza ad esso applicata. Sulla stessa ruota, la pista frenante di un disco da 140 gira più lentamente rispetto a uno di maggior diametro e mica per questo serve meno forza?
2: Può darsi, ma non per una questione di velocità del disco, quanto per un'aumentata superficie del disco ne viene ottimizzata la dissipazione di calore e quindi la frenata risulta più efficiente.
3: Non è detto, seppur vero che gli attriti dei freni siano direttamente proporzionali all'attrito del pneumatico, c'è da considerare che quelli da 29 hanno maggiore superficie quindi dovrebbero durare di più


A me pare abbastanza ovvio che su una 29" a parità di peso e velocità di una 26" non vi siano differenze avvertibili in termini di usura delle pastiglie

 

[Gepp1]

in sostanza quello che sosteneva il tipo all'inizio erano tutte caxxxte pazzesche?
L'ho sempre detto io PIÙ FORUM PE TUTTI

 

[roby31]

...anche da frenare. Mi dicono che le pastiglie freni con le 29" vanno via in pochissimo tempo. Vi risulta?

Io freno di meno con la 29er...

 

[sembola]

Quali sono secondo te? Facciamone un elenco obiettivo cercando di rimanere per un momento lontani dalle lotte fratricide.

Sono quattro anni che ne parliamo, pro e contro sono straconosciuti, non è che ogni volta possiamo rifare la storia dell'umanità partendo ogni volta da capo...

Cmq, e solo a titolo esemplificativo:
1) maggior peso e quindi maggiore inerzia
2) maggiore trazione e quindi a parità di gomma maggiore resistenza al rotolamento
3) interasse mediamente maggiore e quindi maneggevolezza minore (mitigata da diversi angoli sterzo)
4) minore disponibilità di componenti
5) minore rigidità delle ruote e quindi impossibilità di usare alcuni componenti superlight
6) necessità di adeguamento dei rapporti
7) costo mediamente superiore

Che questi "difetti" ci siano è innegabile. E' tutto da vedere quanto incidano e come si inseriscano nel bilancio con i pregi. Il motivo delle polemiche è semplicemente che i talebani di ambo gli schieramenti pretendono di considerare le proprie priorità come un metro di paragone generale, mentre a diverse esigenze corrispondono diverse soluzioni ottimali.
Dire che "le 29 volano" così come "le 29 vanno più piano" è concettualmente sbagliato, altra cosa sarebbe dire "io con questa 29 vado più forte di prima" o "io con questa 29 vado più piano" (e poi vediamo se è vero e perchè), senza pretendere che tutti, con una determinata tipologia di bici, vadano meglio o peggio a prescindere.

La bici ideale non esiste: esiste la bici ideale per ciascuno di noi.

 

[Gepp1]

La bici ideale non esiste: esiste la bici ideale per ciascuno di noi.

E vai a farlo capire a qualcuno
Io l'ho detto che x le mie misure la 29è stata una manna x altri non saprei

 

[imeiprezime]

2) maggiore trazione e quindi a parità di gomma maggiore resistenza al rotolamento

Non e' detto, i due fenomeni sono distinti.

A parita' di tasselli la ruota piu' grande scorre meglio, resistenza al rotolamento. Se ipotizziamo la gomma come una struttura rigida e congiungiamo i tasselli con una retta otteniamo un poligono. A questo punto la ruota da 29 e' un poligono con piu' face di quella da 26, quindi scorre meglio. Se poi si prende in considerazione la deformazione della gomma, anche qui vince la 29.

Per trazione si parla di situazioni al limite dove un'impronta a terra piu' lunga fa si' che ci siano piu' tasselli a contatto con il terreno e quindi e' piu' probabile che almeno uno si aggrappi a qualcosa, oppure il carico si distribuisce meglio.

Non so quale sia l'entita' dei due fenomeni. Il secondo pero' e' evidente.

PS. IMHO

 

[sembola]

Non e' detto, i due fenomeni sono distinti.

Mi sono espresso male, la resistenza di rotolamento è un concetto ben preciso e l'ho usato in modo improprio.

Volevo dire che a parità di tassellatura e larghezza copertone la ruota da 29 sembra avere una resistenza all' avanzamento maggiore rispetto ad una ruota da 26: è un fenomeno difficile da quantificare ma che ha molte conferme empiriche, e che personalmente ho notato fin dal primo giro con la 29:http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=79916

 

[imeiprezime]

Mi sono espresso male, la resistenza di rotolamento è un concetto ben preciso e l'ho usato in modo improprio.

Volevo dire che a parità di tassellatura e larghezza copertone la ruota da 29 sembra avere una resistenza all' avanzamento maggiore rispetto ad una ruota da 26: è un fenomeno difficile da quantificare ma che ha molte conferme empiriche, e che personalmente ho notato fin dal primo giro con la 29:http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=79916

Era tanto per tetrapilocotomare un po'... o-o

Poi si sa che la 29 perde di 1/tetra di pilo in salita...

 

[nemox]

Sono quattro anni che ne parliamo, pro e contro sono straconosciuti, non è che ogni volta possiamo rifare la storia dell'umanità partendo ogni volta da capo...

Cmq, e solo a titolo esemplificativo:
1) maggior peso e quindi maggiore inerzia
2) maggiore trazione e quindi a parità di gomma maggiore resistenza al rotolamento
3) interasse mediamente maggiore e quindi maneggevolezza minore (mitigata da diversi angoli sterzo)
4) minore disponibilità di componenti
5) minore rigidità delle ruote e quindi impossibilità di usare alcuni componenti superlight
6) necessità di adeguamento dei rapporti
7) costo mediamente superiore

Che questi "difetti" ci siano è innegabile. E' tutto da vedere quanto incidano e come si inseriscano nel bilancio con i pregi. Il motivo delle polemiche è semplicemente che i talebani di ambo gli schieramenti pretendono di considerare le proprie priorità come un metro di paragone generale, mentre a diverse esigenze corrispondono diverse soluzioni ottimali.
Dire che "le 29 volano" così come "le 29 vanno più piano" è concettualmente sbagliato, altra cosa sarebbe dire "io con questa 29 vado più forte di prima" o "io con questa 29 vado più piano" (e poi vediamo se è vero e perchè), senza pretendere che tutti, con una determinata tipologia di bici, vadano meglio o peggio a prescindere.

La bici ideale non esiste: esiste la bici ideale per ciascuno di noi.

Beh visto che continua ad esserci un grande impegno da parte di tutti ad accapigliarsi sul questioni trite e ritrite da quatto anni, forse si può anche spendere un post per rinfrescare la memoria

Se poi come penso io dalla lista vanno decurtate almeno 3/4 delle voci perchè ininfluenti, allora uno comincia ad avere il diritto di prendere una posizione forte senza che gli altri si incazzino tanto...

 

[sembola]

@Nemox: l'ennesima riproposizione della diatriba sulla validità o meno delle 29er a me sembra inutile (specialmente in un topic che parla di un aspetto specifico e non generale), se non altro perchè di dati incontrovertibili in un senso o in un altro non ce sono, e probabilmente mai ce ne saranno. Il che dimostra, molto probabilmente, che non c'è una situazione di chiaro vantaggio complessivo per l'una o per l'altra soluzione, cosa che è testimoniata anche dalla presenza di utenti che usano uno dei due standard e lo trovano "migliore" dell' altro, qualunque cosa voglia dire. La mia "posizione forte" è questa.


@imeiprezime: mi pare che si trattasse di tetracapillotomia

 

[gam0319]

Scusate, a costo di dire castronerie provo a dire la mia.
Se parto con 80 kg di peso biker e 14 di bici e faccio 1000 metri di dislivello avrò come energia potenziale da dissipare in calore con le varie frenate (80+14)*1000mt.

Siccome l'energia non si crea e non si distrugge cambiando il diametro delle ruote sempre quella rimane.

Quindi il consumo delle pasticche da tutto può dipendere, per esempio se le pasticche si consumano di più a fare frenatoni alla fine o frenatine lungo il percorso e far raffredare il tutto, ma siccome l'energia da dissipare è sempre la stessa direi che tutto dipende dallo stile di guida.
Stile che, questo si può cambiare con il cambio di ruote (e telaio e gomme e dischie freni e pasticche e pedali e...) non la fisica!

Poi si sa... oguno usa le pasticche più adatte alle sensazioni che vuole... ma qui, non parlando più di bici, mi taccio per non andare off topic! :-D