La frenata nelle 29er (era: in salita la 29 perde)

[sembola]

...anche da frenare. Mi dicono che le pastiglie freni con le 29" vanno via in pochissimo tempo. Vi risulta?

No, assolutamente, sia sulla full che sulla front non ho riscontrato consumi anomali delle pastiglie (anzi, sul posteriore della front su impianto Deore le Clarks organiche mi sono durate 2600 km e sono ancora utlilizzabili...).
Del resto stiamo parlando di una differenza di energia cinetica a parità di velocità inferiore all' 1%.

Questo è un esempio ulteriore di quello che io chiamo il paradosso della teoria. Quello che è vero secondo la teoria va poi "misurato" e "commisurato" nella realtà, se no si rischia di dare importanza a fenomeni molto piccoli e trascurarne altri più importanti.

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[babylonboss26]

...anche da frenare. Mi dicono che le pastiglie freni con le 29" vanno via in pochissimo tempo. Vi risulta?

il consumo anomalo si può verificare se usi dischi ultraligth oppure sottodimensionati rispetto all'utilizzo e al peso del biker.
Per il resto, il consumo è uguale a quello che si verificava sulla full da 26''.

 

[pennhouse2]

...anche da frenare. Mi dicono che le pastiglie freni con le 29" vanno via in pochissimo tempo. Vi risulta?

Quello che ho notato da subito è che facendo crescere il diametro delle ruote, ma non quello dei dischi serve più forza frenante per ottenere lo stesso effetto decelerante, quindi gli stessi freni con lo stesso diametro di dischi 'frenano meno' sulla 29 che sulla 26. Meglio, così si impara a lasciare correre la bici e si recupera quanto perso in salita!

PS, noto come questo topic sia ormai diventato una discussione a tutto campo sulle 29, qui di prestazioni in salita si parla poco e sopratutto male. D'altronde io non sono intelligente (come previamente suggerito dal campione di turno)...

 

[sembola]

Quello che ho notato da subito è che facendo crescere il diametro delle ruote, ma non quello dei dischi serve più forza frenante per ottenere lo stesso effetto decelerante, quindi gli stessi freni con lo stesso diametro di dischi 'frenano meno' sulla 29 che sulla 26. Meglio, così si impara a lasciare correre la bici e si recupera quanto perso in salita!

Non voglio mettere in dubbio la tua sensazione, ma i numeri dicono una cosa differente, cioè che l'aumento di energia da dissipare c'è ma piccolo

E' possibile (e plausibile) che la velocità in discesa aumenti, e con essa l'energia da dissipare, ma a parità di tipologia di mezzo non può essere un aumento enorme, già un 5% sarebbe parecchio...

Potrebbe essere una sensazione derivante dal maggior grip, che consente staccate più energiche...

 

[Longjnes]

Questo è un esempio ulteriore di quello che io chiamo il paradosso della teoria. Quello che è vero secondo la teoria va poi "misurato" e "commisurato" nella realtà, se no si rischia di dare importanza a fenomeni molto piccoli e trascurarne altri più importanti.

ma la teoria non dice che per la 29 ci vogliono freni più grandi.
Dice a ragione solamente che per ottenere lo stesso effetto frenante devi pinzare di più, cioè che il pistone deve spingere di più sul disco.
Solo nel caso di pastiglie di veramente bassa qualità ci potrebbe essere un degrado dovuto a questa forza maggiore, e in questo caso il problema ci sarebbe comunque anche con ruote da 26 e biker solo leggermente più pesi.

Tra l'altro nella 29 girando la ruota più piano l'attrito della pastiglia sarà anche superiore.
Anche la temperaura che raggiunge il disco non dipende dal diametro della ruota in un impianto che si rispetta.
Ovvio che se hai un impianto con scarsa potenza (intendendo per scarsa potenza una potenza tale che non ti permette di raggiungere il limite di aderenza della gomma), con una 29 otterrai decelerazioni ancora inferiori.
Ma quello è un altro film.
Un impianto che si rispetta di potenza ne ha da vendere e questa deve essere solo modulata per non superare i limiti di aderenza. 26 o 29 che sia.

 

[sembola]

ma la teoria non dice che per la 29 ci vogliono freni più grandi.
Dice a ragione solamente che per ottenere lo stesso effetto frenante devi pinzare di più, cioè che il pistone deve spingere di più sul disco.

Sarebbe interessante conoscere questa ragione

Tra l'altro nella 29 girando la ruota più piano l'attrito della pastiglia sarà anche superiore.

Questo è un argomento meritevole di un approfondimento.

Un impianto che si rispetta di potenza ne ha da vendere e questa deve essere solo modulata per non superare i limiti di aderenza. 26 o 29 che sia.

Esatto, il punto debole del sistema è l'aderenza a terra.

 

[pennhouse2]

Non voglio mettere in dubbio la tua sensazione, ma i numeri dicono una cosa differente, cioè che l'aumento di energia da dissipare c'è ma piccolo

E' possibile (e plausibile) che la velocità in discesa aumenti, e con essa l'energia da dissipare, ma a parità di tipologia di mezzo non può essere un aumento enorme, già un 5% sarebbe parecchio...

Potrebbe essere una sensazione derivante dal maggior grip, che consente staccate più energiche...

il punto è che per un giro intero della ruota si percorrerà più strada (29 vs 26) e se monto un disco dello stesso diametro su cui applico la stessa forza frenante l'effetto è inevitabilmente una minore decelerazione. Per fare un esperimento scientifico dovresti prendere la tua 29, mettere un elastico alla leva del freno in modo che ti permetta ancora di pedalare ma freni a sufficienza per fermarti in pianura. Ora accelera fino ai 20 all'ora e misura quanta strada impieghi a fermarti. Ripetilo dieci volte. Poi monta una ruota da 26 con lo stesso disco e ripeti l'esperimento. Scommetto che con la 26 ti fermi prima...
Ciao
Fabio

 

[Gepp1]

non sono ne un fisico ne un matematico ma ragionando vi chiedo:
- nell'azione frenante bisogna diminuire una forza chiamata energia cinetica giusto?
- l'attrito dipende dai materiali che fanno contatto giusto? e dalla superficie giusto?
- a parità di attrito si fermerà prima la ruota con impronta a terra maggiore giusto?
c'è un dato che non ho considerato, in quanto nel nostro caso si potrebbe anche considerare uguale o percentualmente simile ovvero il peso totale del sistema (bici+biker)

corregetemi dove sbaglio o se ho dimenticato qlcsina

 

[sembola]

il punto è che per un giro intero della ruota si percorrerà più strada (29 vs 26) e se monto un disco dello stesso diametro su cui applico la stessa forza frenante l'effetto è inevitabilmente una minore decelerazione.

A parità di velocità lineare in effetti la velocità angolare è minore. Facciamo due conti buttati li: immaginiamo di andare a 20 km/h e di frenare per un secondo.
20 km/h corrispondono a 5.55 m/s. Ipotizzando uno sviluppo di 2.08 m per la 26 e 2,26 m per la 29, in un secondo la ruota da 26 fa 2,668 giri mentre la ruota da 29 ne fa 2,455. In quel secondo in cui freniamo la pastiglia striscia su una "striscia virtuale" di pista frenante lunga 1,239 metri nel caso della ruota da 26 o in una lunga 1,140 metri nel caso della ruota da 29 *. Quindi applichiamo la stessa forza su una superficie inferiore del 7,9%.

L'esperienza empirica peò mi dice che l'usura delle pastiglie e dei dischi è analoga




* disco da 160, diametro utilizzato per il calcolo pari alla mezzeria della pastiglia da 12mm per mediare tra diametro interno ed esterno

 

[Ricky]

Bisogna considerare il maggior effetto leva derivante dal maggior raggio.....forse è per quello che la potenza è messa più alla prova.

 

[sembola]

- nell'azione frenante bisogna diminuire una forza chiamata energia cinetica giusto?

Più correttamente occorre diminuire l'energia cinetica, dissipandola attraverso l'attrito tra pastiglia e disco provocata da una forza. Energia e forza sono cose diverse.

- l'attrito dipende dai materiali che fanno contatto giusto? e dalla superficie giusto?

Dai materiali senz'altro, dalla superficie non è chiaro (vedi per esempio a http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=8385).

- a parità di attrito si fermerà prima la ruota con impronta a terra maggiore giusto?

Se parliamo di una ruota sul terreno parliamo di attrito volvente, se parliamo di un freno a disco di attrito radente. Son due cose differenti.

c'è un dato che non ho considerato, in quanto nel nostro caso si potrebbe anche considerare uguale o percentualmente simile ovvero il peso totale del sistema (bici+biker)

Ovviamente il confronto è a pari condizioni.

 

[pennhouse2]

Quindi applichiamo la stessa forza su una superficie inferiore del 7,9%.

That's the point!
Io sul frontino ho sentito il bisogno di mettere un disco davanti da 180 in luogo di quello da 160 originale. Poi, tralasciando la scienza, si può iniziare con la storia che la 29 entra in curva più forte, etc, etc..

edit: ottima scelta separare i topic, grazie.

 

[ilcentaurorosso]

...tra cerchio e gomma (tra due riote top di gamma 26 e 29) ci sono 320 grammi a ruota in più, e su una massa rotante sono molti!

...anche da frenare. Mi dicono che le pastiglie freni con le 29" vanno via in pochissimo tempo. Vi risulta?

 

[goxer]

Più correttamente occorre diminuire l'energia cinetica, dissipandola attraverso l'attrito tra pastiglia e disco provocata da una forza. Energia e forza sono cose diverse.


Dai materiali senz'altro, dalla superficie non è chiaro (vedi per esempio a [URL]http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=8385[/URL]).


Se parliamo di una ruota sul terreno parliamo di attrito volvente, se parliamo di un freno a disco di attrito radente. Son due cose differenti.


Ovviamente il confronto è a pari condizioni.

Un po' di chiarezza....

A parità di massa (biker+bici), velocità e diametro del disco una 29er ed una 26" si comporteranno alla medesima maniera in quanto la medesima energia cinetica deve essere dissipata dal medesimo disco. Quindi a parità di condizioni lo sbalzo termico sull' impianto frenante sarà il medesimo.

La 29er a parità di impianto frenante necessita di più forza.

Esatto.

La forza che il pneumatico deve esercitare a terra per fermare il ciclista é la medesima per la 29er e per la 26".
Sul disco del freno questa forza viene incrementata dal rapporto tra il diametro della ruota diviso il diametro del disco.
Quindi la medesima forza frenante al copertone la si ottiene generando una forza del 10% più grande sul freno su una 29er.
Per compensare questo aumento di forza alla pinza si usa in genere mettere un disco più grande.
Succede la medesima cosa si varia il disco senza toccare il diametro della ruota. La bici con i dischi grandi a parità di prestazione richiede una forza alla leva del freno più piccola.

 

[Gepp1]

@sembola: intendevo a parità di attrito del materiale di contatto con la superficie d'appoggio. Ma dal link che mi hai messo non sembrerebbe così...sta di fatto che viene confutato quel che ritenevo corretto!!
Forse il consumo maggiore delle pastiglie deriva solo ed esclusivamente dal disegno del disco e dalla qualità delle pastiglie!

 

[nemox]

Un po' di chiarezza....


Quindi la medesima forza frenante al copertone la si ottiene generando una forza del 10% più grande sul freno su una 29er.

Perfetto. Questo 10% assieme al fatto che in teoria con una 29er si possono raggiungere velocità maggiori e frenate più violente, può essere la ragione per una maggior consumo delle pastiglie.
Tuttavia ritengo che la maggior parte del consumo delle pastiglie rimanga nella cervello e nelle balle che racconta le gente

 

[solid gas]

secondo me , l unica prova scientifica sarebbe quella di analizzare le temperature sviluppate da due impianti uguali , prima sulla 26 e poi sulla 29.
ci vorrebbe un termografo o dei termometri ultraveloci e ultrasensibili.
l'impianto che sviluppa piu calore automaticamente è quello che "consuma" di piu.

oppure provare piu volte in una lunghissima discesa e misurare lo sviluppo e/o il tempo perche un impianto ( stessa marca, diamtro, qualità di patiglie, etc,) vada in fading.
se fosse vero , per esempio il 29 andrebbe in crisi dopo 200metri e il 26 in 250metri

che si possa fare ?

 

[nemox]

che si possa fare ?

Si beh... anche se prima proverei a chiederlo al Padreterno... facile che sia arivi prima al risultato...
Si scherza eh?! o-o

 

[Carlo il dentista]

Non voglio mettere in dubbio la tua sensazione, ma i numeri dicono una cosa differente, cioè che l'aumento di energia da dissipare c'è ma piccolo

E' possibile (e plausibile) che la velocità in discesa aumenti, e con essa l'energia da dissipare, ma a parità di tipologia di mezzo non può essere un aumento enorme, già un 5% sarebbe parecchio...

Potrebbe essere una sensazione derivante dal maggior grip, che consente staccate più energiche...

Riporto la mia personale esperienza: sulla Nomad avevo il disco ant. da 8", sulla WFO da 7" (al post. da 7" su ambedue); con la WFO vado (a detta degli amici) piu' veloce ma non sento il bisogno di un disco + grande. Per la precisione i freni sono Hayes Stroker Trail sulla Nomad e Formula The One mod.2009 (quelli assiali) sulla WFO. Fate voi.

 

[pennhouse2]

Riporto la mia personale esperienza: sulla Nomad avevo il disco ant. da 8", sulla WFO da 7" (al post. da 7" su ambedue); con la WFO vado (a detta degli amici) piu' veloce ma non sento il bisogno di un disco + grande. Per la precisione i freni sono Hayes Stroker Trail sulla Nomad e Formula The One mod.2009 (quelli assiali) sulla WFO. Fate voi.

Direi che si evince molto poco, se non che ti trovi meglio con la 29 e freni meno. Con impianti diversi difficile confrontare la potenza frenante al variare del diametro ruota.