La frenata nelle 29er (era: in salita la 29 perde)
- Creatore Discussione ilcentaurorosso
- Data di inizio
A costo di essere noioso: se consideriamo la ruota come una leva mi sembra ovvio che più è lungo il braccio più l'effetto leva è alto e piùm forza serve per fare resistenza. E il "braccio" su una 29 è più lungo. O sbaglio qualcosa nel ragionamento?
scusate ma secondo me vi state facendo tanti problemi per niente, o cmq per qualcosa che è più che trascurabile.
Cmq, volendomi addentrare nel discorso:
secondo me più vai veloce e più sei pesante e più devi frenare. Se con la 29 riesci andare quel pelino più veloce (perchè si tratta cmq di minime differenze, il resto magari è comfort e sicurezza) e più sei pesante (una 29+biker quanto può essere + pesante? un 2%) tanto più generi una forza maggiore. (Forza uguale a massa per accelerazione mi pare che era la legge di Newton, a meno che non mi stia confondendo con qualche canzone di Battiato). La frenata non è altro che la forza di reazione a quella di cui prima. Quindi queste piccole % fanno al pari consumare più precocemente le pasticche perchè > F = >FR. Andarsi a mangiare la testa su variazioni teoriche sulla differenza di velocità della pista frenante è qualcosa, secondo me, ben al di sotto della soglia di avvertibilità, anche se ci riferiamo a V-Brake (con differenza di velocità più tangibile) figuriamoci ai dischi con un raggio così corto. Tuttalpiù il discorso meriterebbe un approfondimento in caso di dischi di diametro differente, ma cmq trascurabile in ordine all'usura delle pasticche. Anche i suggeriti esperimenti empirici credo siano inattendibili perchè la minime differenze naufragherebbero nel mare di fattori che potrebbero influenzare l'esperimento stesso.
Cmq, volendomi addentrare nel discorso:
secondo me più vai veloce e più sei pesante e più devi frenare. Se con la 29 riesci andare quel pelino più veloce (perchè si tratta cmq di minime differenze, il resto magari è comfort e sicurezza) e più sei pesante (una 29+biker quanto può essere + pesante? un 2%) tanto più generi una forza maggiore. (Forza uguale a massa per accelerazione mi pare che era la legge di Newton, a meno che non mi stia confondendo con qualche canzone di Battiato). La frenata non è altro che la forza di reazione a quella di cui prima. Quindi queste piccole % fanno al pari consumare più precocemente le pasticche perchè > F = >FR. Andarsi a mangiare la testa su variazioni teoriche sulla differenza di velocità della pista frenante è qualcosa, secondo me, ben al di sotto della soglia di avvertibilità, anche se ci riferiamo a V-Brake (con differenza di velocità più tangibile) figuriamoci ai dischi con un raggio così corto. Tuttalpiù il discorso meriterebbe un approfondimento in caso di dischi di diametro differente, ma cmq trascurabile in ordine all'usura delle pasticche. Anche i suggeriti esperimenti empirici credo siano inattendibili perchè la minime differenze naufragherebbero nel mare di fattori che potrebbero influenzare l'esperimento stesso.
è banale come concettoSarebbe interessante conoscere questa ragione
in frenata il momento della forza di attrito del pistone sul disco è pari al momento della forza di attrito del copertone sull'asfalto.
A parita di decelerazione la forza di attrito del copertone di una 26 e di una 29è la medesima.
A parita di disco quindi nel caso di 29, per pareggiare il momento della forza di attrito, servirà una forza applicata al disco superiore del rapporto che passa come raggio tra 29 e 26.
poi possiamo convenire che all'estremo, l'attrito sostenibile da una 29 è leggermente superiore in virtu della maggiore impronta a terra, garantendo nelle frenate violente più decelerazione. ma a parità di decelerazione la forza che rallenta sostenuta dalla gomma è la medesima sia per 26 che 29.
mah non direi,
la dimensione del disco è data dalla destinazione d'uso e dal peso del biker più che dal diametro della ruota.
Il disco accumula calore in frenata, e a seconda di quanto pesa il biker o dell'uso che se ne fa ne dovrà accumulare più o meno.
IMHO La dimensione ottimale del disco è quella appena superiore a quella che impedisce l'innesco di fenomeni di fading garantendo buona modulabilità ed efficacia di uso nell'uso più gravoso che quel biker può avere.
Non sarebbe carino trovarsi con un disco da 140 surriscaldato a 60 orari e doversi fermare, cosi come è stupido viaggiare con dischi da 240 per un biker da 60kg che ne fa al massimo un uso da xc.
Questo indipendentemente dal diametro ruota.
perciò una prima conclusione è che il diametro ruota non c'entra nulla?bensì fanno di più il peso dell'atleta e la destinazione d'uso
Tiriamo un po' le fila della discussione.
La forza di attrito dipende da due parametri: la forza premente applicata ed il coefficiente di attrito.
Nel nostro esempio la forza esercitata dall'impianto frenante è la stessa, ed essendo identico l'impianto stesso è ugualmente identico anche il coefficiente di attrito tra pastiglie e disco. Quindi la forza frenante è identica nei due casi.
Quello che cambia è il lavoro, visto che la stessa forza viene applicata su spostamenti differenti del disco, e la potenza visto che lavori di entità differente vengono compiuti nello stesso intervallo temporale.
Quindi a livello teorico su una 29er frenando si sviluppa una potenza resistente, in grado di dissipare l'energia cinetica e qundi di rallentare la bici, inferiore a quella che si sviluppa sulla 26er, a parità di altri fattori.
Quello che però non è affatto dimostrato è che questa differenza costringa a utilizzare un disco di diametro maggiore, almeno all' interno di certi intervalli: gli impianti frenanti infatti hanno una certa quantità di potenza in eccesso, e quindi sono in grado di fornirne "un po' di più" senza particolari problemi.
La mia esperienza, per quello che vale, è proprio questa: sulla front ho un disco anteriore da 180 solo perchè sono costretto ad usare pastiglie organiche che trovo poco funzionali, con le metalliche ed il 160 non avevo problemi a parte il fischio da vaporiera...
Per tornare all'argomento iniziale, è possibile che un leggero aumento della potenza fornita dall' impianto possa provocare un leggero aumento del consumo delle pastiglie, ma non che si consumino in "pochissimo tempo". Ripeto, a me le organiche sono durate sulla front tra 1450 e 2000 km all'anteriore e tra 1500 e 2500 al posteriore (impianto Deore 535), e tra 1800 e 2000 km all'anteriore e tra 1400 e 1800 al posteriore sulla RIP9 (XT 180 con pastiglie metalliche). E vi garantisco che essendo un codice FC io freno, me tanto
@Ricky: quello che dici sulla leve è vero, ma è lo stesso identico problema visto da un altro punto di vista: hai due leve svantaggiose caratterizzate dal raggio della ruota (il punto di applicazione della frenata è lo stesso).
La forza di attrito dipende da due parametri: la forza premente applicata ed il coefficiente di attrito.
Nel nostro esempio la forza esercitata dall'impianto frenante è la stessa, ed essendo identico l'impianto stesso è ugualmente identico anche il coefficiente di attrito tra pastiglie e disco. Quindi la forza frenante è identica nei due casi.
Quello che cambia è il lavoro, visto che la stessa forza viene applicata su spostamenti differenti del disco, e la potenza visto che lavori di entità differente vengono compiuti nello stesso intervallo temporale.
Quindi a livello teorico su una 29er frenando si sviluppa una potenza resistente, in grado di dissipare l'energia cinetica e qundi di rallentare la bici, inferiore a quella che si sviluppa sulla 26er, a parità di altri fattori.
Quello che però non è affatto dimostrato è che questa differenza costringa a utilizzare un disco di diametro maggiore, almeno all' interno di certi intervalli: gli impianti frenanti infatti hanno una certa quantità di potenza in eccesso, e quindi sono in grado di fornirne "un po' di più" senza particolari problemi.
La mia esperienza, per quello che vale, è proprio questa: sulla front ho un disco anteriore da 180 solo perchè sono costretto ad usare pastiglie organiche che trovo poco funzionali, con le metalliche ed il 160 non avevo problemi a parte il fischio da vaporiera...
Per tornare all'argomento iniziale, è possibile che un leggero aumento della potenza fornita dall' impianto possa provocare un leggero aumento del consumo delle pastiglie, ma non che si consumino in "pochissimo tempo". Ripeto, a me le organiche sono durate sulla front tra 1450 e 2000 km all'anteriore e tra 1500 e 2500 al posteriore (impianto Deore 535), e tra 1800 e 2000 km all'anteriore e tra 1400 e 1800 al posteriore sulla RIP9 (XT 180 con pastiglie metalliche). E vi garantisco che essendo un codice FC io freno, me tanto
@Ricky: quello che dici sulla leve è vero, ma è lo stesso identico problema visto da un altro punto di vista: hai due leve svantaggiose caratterizzate dal raggio della ruota (il punto di applicazione della frenata è lo stesso).
direi di si
poi ovvio che come gia detto,se hai un impianto frenante ciofeca (o con un galeazzi alla guida..) che con la 26 non raggiungi nemmeno il limite di aderenza del pneumatico, con la 29 in virtù della leva + svantaggiosa del disco avrai una decelerazione ancora + lenta.
Ma in questo caso il problema non sarebbe il diametro della ruota, ma l'impianto.
poi ovvio che come gia detto,se hai un impianto frenante ciofeca (o con un galeazzi alla guida..) che con la 26 non raggiungi nemmeno il limite di aderenza del pneumatico, con la 29 in virtù della leva + svantaggiosa del disco avrai una decelerazione ancora + lenta.
Ma in questo caso il problema non sarebbe il diametro della ruota, ma l'impianto.
aggiungo un ovvietà sempre Imho, se passare da 26 a 29 sposta la destinazione d'uso, tipo
uno scarso in discesa diventa un fulmine, anche se improbabile, allora ci vorranno dischi + grandi con la 29.
uno scarso in discesa diventa un fulmine, anche se improbabile, allora ci vorranno dischi + grandi con la 29.
con la 29 uno rimarrà scarso cmq... Magari diventerà uno scarso-fulmine ma sempre ciofeca rimane.
Nel senso che diventerà solo più veloce ed avrà bisogno di dischi più grandi xké frena uguale a prima ma partendo da una velocità maggiore!
Io ho infatti mantenuto il disco da 180 sul front e sono 90kili e in discesa cerco di recuperare ciò che perdo in salita
Nel senso che diventerà solo più veloce ed avrà bisogno di dischi più grandi xké frena uguale a prima ma partendo da una velocità maggiore!
Io ho infatti mantenuto il disco da 180 sul front e sono 90kili e in discesa cerco di recuperare ciò che perdo in salita
E' l'idea che mi sono fatto anche io. Chi dice che consuma le pastiglie molto di più ha secondo me uno stile di guida ancora non a punto e quindi tende a pinzare di più e più spesso senza sfruttare tra l'altro il fatto che le 29" devono essere lasciate un pò più libere di andare.
Quindi mi conforta quanto riportato da chi usa una 29" da più tempo e non rileva consumi anomali. Mi era venuto il dubbio che tra le varie cose da aggiustare per le 29" fosse l'introduzione di impianti freno maggiorati e pastiglie freno ad hoc.
Leggo però qui (o nell'altro post da cui è partito questo) che il problma potrebbe risiedere in cerchi troppo leggeri e non adatti a biker pesanti. Questa non l'ho capita. Perchè dovrebbe avere effetti negativi sulla frenata? Le ruote leggere le voglio (come tutti) e robuste per la mia stazza ovviamente. Cosa non facile visto il diametro maggiore (toccherà spendere un pò di più che sulle 26" ma questo era stato già messo in conto...)
Quindi mi conforta quanto riportato da chi usa una 29" da più tempo e non rileva consumi anomali. Mi era venuto il dubbio che tra le varie cose da aggiustare per le 29" fosse l'introduzione di impianti freno maggiorati e pastiglie freno ad hoc.
Leggo però qui (o nell'altro post da cui è partito questo) che il problma potrebbe risiedere in cerchi troppo leggeri e non adatti a biker pesanti. Questa non l'ho capita. Perchè dovrebbe avere effetti negativi sulla frenata? Le ruote leggere le voglio (come tutti) e robuste per la mia stazza ovviamente. Cosa non facile visto il diametro maggiore (toccherà spendere un pò di più che sulle 26" ma questo era stato già messo in conto...)
eravamo partiti dal consumo delle pastiglie, e tornando in tema, anche se ci fosse un maggiore consumo su una 29'' (mettiamo anche un 20% in più) con quello che costano le pastiglie (si trovano anche a meno di 10euro e di ottima qualità), nn vedo davvero il problema.
Sul discorso della potenza frenante nn ho le conoscenze di fisica che molti di voi hanno (le mie rimembranze liceali lasciano a desiderare!!!)
, ma è vero che ,almeno a sensazione, sulla 29'' per ottenere la medesima frenata della 26'', bisogna insistere di più sulle leve.
Però ho anche notato che, mentre con la 26'', la frenata mi portava spesso al bloccaggio della ruota posteriore, oggi con la 29'' la frenata è più ''modulabile'' e ''soffice'' e la preferisco di più.
Sottolineo che ho gli stessi freni che avevo sulla 26'' e gli stessi dischi (203mm ant.+post) con pastiglie sinterizzate.
Sul discorso della potenza frenante nn ho le conoscenze di fisica che molti di voi hanno (le mie rimembranze liceali lasciano a desiderare!!!)
, ma è vero che ,almeno a sensazione, sulla 29'' per ottenere la medesima frenata della 26'', bisogna insistere di più sulle leve.Però ho anche notato che, mentre con la 26'', la frenata mi portava spesso al bloccaggio della ruota posteriore, oggi con la 29'' la frenata è più ''modulabile'' e ''soffice'' e la preferisco di più.
Sottolineo che ho gli stessi freni che avevo sulla 26'' e gli stessi dischi (203mm ant.+post) con pastiglie sinterizzate.
Sul mio campo di utilizzo (trail-AM) le sinterizzate formula originali mi durano circa:
-1000km anteriore (disco 200)
-1400km posteriore (disco 180)
Peso biker full optional 75-76kg
Se poi qualcuno mi chiede perché mi durano meno davanti che dietro... direi perchè prediligo discese a grossa pendenza dove il freno dietro lo sfioro appena altrimenti va sempre in bloccaggio ruota, quello davanti lo tiro per bene, lo tiro come un dannato quando la pendenza è ENORME
-1000km anteriore (disco 200)
-1400km posteriore (disco 180)
Peso biker full optional 75-76kg
Se poi qualcuno mi chiede perché mi durano meno davanti che dietro... direi perchè prediligo discese a grossa pendenza dove il freno dietro lo sfioro appena altrimenti va sempre in bloccaggio ruota, quello davanti lo tiro per bene, lo tiro come un dannato quando la pendenza è ENORME
La butto li', ma se per percorrere la stessa distanza la ruota da 29 gira meno, significa che gira meno anche il disco e quindi nella mia testa bacata penso che per frenare un disco che gira meno serva meno forza
Quindi più aumento il diametro del disco meno forza devo applicare
Pero' poi penso che la velocità del disco non conti tanto se non considero la massa che devo frenare ovvero se anche gira piano ma deve fermare 100 kg di cristone rispetto a 70 si torna da capo
Sul consumo pastiglie dico che ci sono troppe variabili per fare un confronto diretto, anzi e' impossibile
L'unica cosa certa e' che a parita' di pastiglie chi le consuma di più usa di più i freni, vale anche per le gomme credo
Quindi più aumento il diametro del disco meno forza devo applicare
Pero' poi penso che la velocità del disco non conti tanto se non considero la massa che devo frenare ovvero se anche gira piano ma deve fermare 100 kg di cristone rispetto a 70 si torna da capo
Sul consumo pastiglie dico che ci sono troppe variabili per fare un confronto diretto, anzi e' impossibile
L'unica cosa certa e' che a parita' di pastiglie chi le consuma di più usa di più i freni, vale anche per le gomme credo
Direi che girino uguale, su 26 e su 29, a pari velocità di spostamento bici e di diametro dischi. Sulla 29, essendo il raggio più lungo, direi che la velocità tangente alla copertura sia più alta... poi si può discutere se la ruota con più leva e più pesante sia davvero così "consumante" per le pastiglie...
ma i miei ricordi di fisica sono lontanissimiiiiiii...
no non cambia ne lavoro ne potenza per un impianto di potenza adeguata.
cambiano solo le forze al pistone, ma il lavoro fatto da quella forza è il medesimo.
Il lavoro infatti si può definire come una forza (quella di sttrito del pistone) per una velocità (quella data dal rotolamento del disco).
nel caso delle 29 aumenta la forza del pistone del rapporto che passa tra 29 e 26, ma al contempo diminuisce la velocità del disco della stesso rapporto.
Il lavoro è identico.
Idem per la potenza che dimensionalmente non è altro che il lavoro prodotto nell'unità di tempo.
Sempre ovviamente se rimaniamo nel campo di impianti di potenza adeguata che hanno potenza da vendere.
Il lavoro in fisica è definito come il prodotto scalare dei vettori forza e spostamento, la velocità non c'entra nulla: se sposti un oggetto in un secondo o in due il lavoro compiuto è lo stesso
Eh no: a parità di tutto, "girando meno" lo stesso disco deve frenare in "meno spazio" e quindi con "più forza" (PdC): per avere la stessa efficenza il frenanta il rapporto raggio disco/raggio ruota deve rimanere costante.
guardala così: com'è che in DH montano dischi più grandi? perchè a parità di tutto un disco più grande ha più pista frenante...
si hai ragione mi sono confuso, lavoro x velocità è una potenza.Il lavoro in fisica è definito come il prodotto scalare dei vettori forza e spostamento, la velocità non c'entra nulla: se sposti un oggetto in un secondo o in due il lavoro compiuto è lo stesso
ma il concetto non cambia
il lavoro in se è sempre lo stesso tra 26 e 29, perche in una 29 lo spostamento è minore e la forza maggiore:non devi considerare lo spostamento della bike, ma di strisciamento del pistone sul disco che è minore del rapporto che passa tra 29 e 26.