la fastidiosa impressione dei colori a casaccio

  • La Pinarello Dogma XC è finalmente disponibile al pubblico! Dopo averla vista sul gradino più alto del podio dei campionati del mondo di XC 2023 con Tom Pidcock (con la full) e Pauline Ferrand-Prevot (con la front), Stefano Udeschini ha avuto modo di provarla sui sentieri del Garda
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oblomov

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tanto per dire...
negli ultimi 7 giorni la sardegna è la seconda regione d'italia con meno nuovi casi ogni 100.000 abitanti, 68 (e nei sette giorni precedenti era a 81, mi pare) ed è in arancione. in giallo la campania con 191, in arancione puglia e basilicata con 185 e 161.

l'aumento percentuale è stato dello 2,02 in sardegna, del 2,82 in campania, del 3,15 in puglia e del 3,77 in basilicata.

la sardegna ha le terapie intensive occupate da pazienti covid al 21,3%, la campania al 19,7%, mentre la puglia al 33,1% (per non parlare della toscana al 37,2%)

la sardegna ha i reparti non intensivi occupati al 21,1% da pazienti covid, la campani al 37,9%, la puglia al 41,1%

etc etc etc

eppure si vocifera che la puglia passerà in giallo e la sardegna farà ancora una settimana in arancione

e non dovrebbe esserci più nemmeno la scusa dell'rt: sardegna 0,89, campania 1,08... due settimane fa la sardegna era in rosso nonostante rt a 0,98... scommettiamo che la campania continua in giallo con 1,08?

a questo punto mi viene il sospetto che ci siano dietro questioni politiche, dato che la sardegna è governata - purtroppo! - dalla lega, mentre campania e puglia dal pd. ma so che non si può parlare di politica quindi non dico altro.
 
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chewinggum

bunny hop: meglio poco, che niente
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indicavano principi di incostituzionalità secondo l'interpretazione dei giudici che hanno accolto i ricorsi. tieni presente che non sempre si trattava di definire illegittime le restrizioni, ma in certi casi soltanto di definire illegittima la sanzione penale per l'inosservanza (quindi una questione più tecnica che sostanziale, se si può dire così).
i principi generali... come le norme, più sono generali più sono interpretabili. da altro punto di vista è un bene, perché consentono di dare tutela a situazioni non disciplinate, dato che le norme non possono prevedere ogni singola situazione di fatto che potrebbe verificarsi. ma se proseguiamo così sconfiniamo nella filosofia del diritto, campo ancora più spinoso...


il metodo dei colori è pubblico perché è stabilito in un decreto del ministro della salute o in un dpcm, però ci sono quei margini di valutazione da parte del cts che rendono in parte imprevedibili - e contestabili - le decisioni.
Avrei potuto concordare con te se tu avessi detto che piu' una norma e' generica, piu' e' interpretabile.
Al contrario, una norma generale in quanto tale da essere applicabile ad una pluralita' di casi non dovrebbe ammettere molti dubbi su cosa sia lecito e cosa no. Altrimenti, la liberta' d'intepretazione di una norma appare prevalere sulla norma al di la' della ragionevolezza.

Sul fatto che il metodo con cui si definiscono i colori delle regioni sia stato reso pubblico torniamo al punto di partenza!
Ho visto che sostengono sempre che il colore viene determinato in base a dati scientifici.
Se tali dati fossero tutti numerici, ci sarebbe un algoritmo matematico.
Se tali dati non fossero tutti numerici, ci sarebbe un algoritmo non puramente matematico, un diagramma di flusso.
Dove si trova?? Quali sono esattamente i dati d'ingresso?
 

oblomov

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Avrei potuto concordare con te se tu avessi detto che piu' una norma e' generica, piu' e' interpretabile.
Al contrario, una norma generale in quanto tale da essere applicabile ad una pluralita' di casi non dovrebbe ammettere molti dubbi su cosa sia lecito e cosa no. Altrimenti, la liberta' d'intepretazione di una norma appare prevalere sulla norma al di la' della ragionevolezza.

Sul fatto che il metodo con cui si definiscono i colori delle regioni sia stato reso pubblico torniamo al punto di partenza!
Ho visto che sostengono sempre che il colore viene determinato in base a dati scientifici.
Se tali dati fossero tutti numerici, ci sarebbe un algoritmo matematico.
Se tali dati non fossero tutti numerici, ci sarebbe un algoritmo non puramente matematico, un diagramma di flusso.
Dove si trova?? Quali sono esattamente i dati d'ingresso?

più è ampia la fattispecie teorica, più è ampio il margine di interpretazione.... ma per me il discorso diventa troppo vago :mrgreen: fra l'altro spesso non si tratta di interpretare e applicare una sola norma, bensì varie norme, stabilendone, a parità di grado nella gerarchia delle fonti, il rapporto fra regola ed eccezione, quello fra norma anteriore generale e successiva particolare (e viceversa), in cui capire se la volontà del legislatore era di abrogare o di inserire una deroga; oppure, se si parla di norme nazionali e regionali, verificare il riparto di competenze fra stato e regioni, le materie di legislazione esclusiva, e stabilire se un dato fenomeno rientri in una materia regionale o in una statale e tante cose che come vedi complicano a dismisura la questione.


sui colori:
i politici, come sempre, sostengono quello che vogliono far credere, perché se invece dicessero chiaro e tondo che il cts ha un margine di discrezionalità provocherebbero ancora più proteste di quelle che ci sono. quindi i dati sono scientifici e oggettivi, ma non determinano automaticamente i provvedimenti, mentre la loro la valutazione complessiva, che serve a determinare il livello di rischio da combinare con l'rt, è appunto discrezionale. magari se il cts fosse formato da altri membri, le valutazioni sarebbero diverse.
 

Maurett82

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Notizia fresca di ieri: rt a 0,95,Veneto sfiora la zona arancione. Nonostante un'incidenza di 96 casi/100 mila abitanti, occupazione terapie intensive e ricoveri ordinari del 15%, nonostante contagi e ospedalizzazioni in calo costante da quasi un mese, sto caxxo di indice rt sta crescendo non si sa in base a cosa e si prevede che la prossima settimana arriverà al fatidico 1%. No, tornare in zona arancione non sarebbe tollerabile ma soprattutto non avrebbe nessun senso logico adesso come adesso.
 

chewinggum

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più è ampia la fattispecie teorica, più è ampio il margine di interpretazione.... ma per me il discorso diventa troppo vago :mrgreen: fra l'altro spesso non si tratta di interpretare e applicare una sola norma, bensì varie norme, stabilendone, a parità di grado nella gerarchia delle fonti, il rapporto fra regola ed eccezione, quello fra norma anteriore generale e successiva particolare (e viceversa), in cui capire se la volontà del legislatore era di abrogare o di inserire una deroga; oppure, se si parla di norme nazionali e regionali, verificare il riparto di competenze fra stato e regioni, le materie di legislazione esclusiva, e stabilire se un dato fenomeno rientri in una materia regionale o in una statale e tante cose che come vedi complicano a dismisura la questione.
Immagino fosse inevitabile, considerando la lunga storia del Diritto, l'ambiguita' permessa dalla lingua italiana, la non onniscenza dei legislatori e dei giudici, vari altri fattori.
Tuttavia, si potrebbe almeno pretendere che rimanga chiaro se, come ed in che modo si possano limitare le liberta' personali.

Nel film "Il verdetto", l'avvocato interpretato da Paul Newman nella sua arringa finale paragona le Leggi ad una preghiera. Analogamente, dopo questa nostra breve discussione, realizzare una forma di giustizia in Terra potrebbe sembrare un miracolo.
 

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Notizia fresca di ieri: rt a 0,95,Veneto sfiora la zona arancione. Nonostante un'incidenza di 96 casi/100 mila abitanti, occupazione terapie intensive e ricoveri ordinari del 15%, nonostante contagi e ospedalizzazioni in calo costante da quasi un mese, sto caxxo di indice rt sta crescendo non si sa in base a cosa e si prevede che la prossima settimana arriverà al fatidico 1%. No, tornare in zona arancione non sarebbe tollerabile ma soprattutto non avrebbe nessun senso logico adesso come adesso.

boh!!!
 

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Immagino fosse inevitabile, considerando la lunga storia del Diritto, l'ambiguita' permessa dalla lingua italiana, la non onniscenza dei legislatori e dei giudici, vari altri fattori.
Tuttavia, si potrebbe almeno pretendere che rimanga chiaro se, come ed in che modo si possano limitare le liberta' personali.

Nel film "Il verdetto", l'avvocato interpretato da Paul Newman nella sua arringa finale paragona le Leggi ad una preghiera. Analogamente, dopo questa nostra breve discussione, realizzare una forma di giustizia in Terra potrebbe sembrare un miracolo.

non conosco il film ma apprezzo la citazione ;-)
 

oblomov

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ormai siamo alla farsa: nonostante numeri da fascia gialla, praticamente tutti fra i migliori d'italia, la sardegna da oggi non può passare in giallo e deve fare un'altra settimana in arancione perché le ordinanze valgono per due settimane e non è possibile derogare.
evidentemente la regola non valeva per la campania, che di recente ha fatto solo una settimana in arancione prima di passare in giallo, e per la valle d'aosta, che ha fatto solo una settimana in rosso e poi è tornata subito in arancione (entrambe con numeri peggiori della sardegna, p.es. casi settimanali più del triplo e rt più alto)

con questa siamo a nove settimane in cui bar, ristoranti, palestre e attività varie non hanno potuto lavorare, a parte l'asporto per bar e ristoranti, il tutto con numeri di gran lunga migliori rispetto alla maggior parte delle regioni a parte famigerato rt fino alla prima o alle prime due settimane di rosso. ma ormai pure questo è il dato migliore in italia (sta calando ed è arrivato a 0,74 contro media nazionale che sta aumentando ed è a 0,89) eppure...
 

oblomov

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ora se ne stanno accorgendo anche altre regioni:



 

superskinny

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Io manderei l'esercito e chi è in giro 3 mesi ai servizi sociali o in galera...I fessi a casa e i furbi in giro come al solito
Hanno fatto bene ad andare in giro, ma condanno il lancio di oggetti che normalmente non fa altro che dare un motivo alle forze dell’ordine per reagire.
 

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Hanno fatto bene ad andare in giro, ma condanno il lancio di oggetti che normalmente non fa altro che dare un motivo alle forze dell’ordine per reagire.
Beh allora se per te ognuno può fare come crede, poi vale tutto...Quelli hanno fatto bene ad andare in giro dopo le 22? (ad ubriacarsi tra l'altro) ci potrebbe anche essere qualcuno che giustifica i ladri o chi va a 220km/h in autostrada...Quello che conta è la coerenza, non lamentarti se poi un fenomeno di questi ti fotte la bici o ti stira mentre sei in giro...Tra l'altro questi fenomeni alcoolici non sanno ribellarsi per motivi seri (tipo protestare per la attivita chiuse ingiustamente) ma sbottano per il coprifuoco che gli impedisce di sballarsi e fare casino...Con buona pace di chi va li a fare rispettare le regole e magari si becca una bottigliata in testa...Roba da matti, sia chiaro che pure io penso che il coprifuoco alle 22 sia una stronzata ma di certo non protesto perché voglio stare in giro ad ubriacarmi e prendo a bottigliate gli stessi che chiamerei se mi aggrediscono o mi rubano in casa...
 
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tostarello

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ormai la voglia di divertirsi giustifica tutto, quanto egoismo :-(

Non è divertimento ma un tentativo di colmare dei vuoti esistenziali pazzeschi, e non se ne rendono conto altrimenti sprofonderebbero dalla vergogna
 

oblomov

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Io manderei l'esercito e chi è in giro 3 mesi ai servizi sociali o in galera...I fessi a casa e i furbi in giro come al solito

premesso che condanno senza riserve i gesti violenti verso le forze dell'ordine, secondo me episodi del genere devono farci chiedere che messaggio sta dando lo stato ai cittadini.

mi spiego meglio: in linea di principio ogni violazione delle regole imposte per il covid dovrebbe essere sanzionata in quanto teoricamente, sottolineo teoricamente, può causare l'aumento dei contagi. eppure, a parte un caso eclatante come questo, abbiamo visto ai telegiornali e di persona tante situazioni in cui le forze dell'ordine non intervenivano: per la mia città ti parlo di un bel po' di gente in spiaggia o al parco (a fare picnic, non sport) durante la zona rossa, per di più giunta in macchina, con la polizia che passa davanti e non dice una sillaba. abbiamo anche visto, in realtà, che i controlli sono 1/100 di quelli di marzo e aprile...
se la gente non si assembra potrebbe sembrare buon senso il non intervenire, ma è comunque un modo di non far rispettare le regole. però i controlli sulle attività commerciali, cioè su chi trasgredisce per campare, sono sempre rigidi (non sto a citare gli episodi nella mia città).

che senso ha? che messaggio è per i cittadini? e che messaggio è per gli esercenti, legittimati a pensare che la gente sta in giro a contagiarsi mentre loro non possono lavorare?
 

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Il messaggio è che c'è tolleranza, secondo me se ti trovano alle 22.30/23 che stai rientrando a casa senza essere alterato o ubriaco non ti dicono nulla perché sanno che la situazione è difficile per tutti...Per i controlli delle attività non so' cosa dire, le 22 sono un orario assurdo se dipendesse da me farei le 23 o anche le 24 ma con controlli rigidissimi passato l'orario anche con l'Esercito...E se ti becco in giro dopo le 24 ti faccio passare guai seri...
 

oblomov

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Il messaggio è che c'è tolleranza, secondo me se ti trovano alle 22.30/23 che stai rientrando a casa senza essere alterato o ubriaco non ti dicono nulla perché sanno che la situazione è difficile per tutti...Per i controlli delle attività non so' cosa dire, le 22 sono un orario assurdo se dipendesse da me farei le 23 o anche le 24 ma con controlli rigidissimi passato l'orario anche con l'Esercito...E se ti becco in giro dopo le 24 ti faccio passare guai seri...

per me è una tolleranza meno giustificabile rispetto a quella che si potrebbe usare per le attività. qui hanno multato una parrucchiera che in zona rossa ha aperto il salone e aveva dentro una cliente; oltre alla sanzione economica riceverà probabilmente anche il divieto di apertura per almeno cinque giorni, da scontare quando si potrà riaprire...

altro punto: i controlli rigidissimi.
fino a maggio si vedeva in giro una quantità di forze dell'ordine smisurata, pronte a inseguire il corridore solitario sulla spiaggia, mentre adesso i controlli sono quasi assenti e la gente va in giro più o meno come vuole, perlomeno dalle mie parti.
e qui si torna al messaggio che lo stato sta dando ai cittadini: "la situazione non è così grave, fate un po' come volete". evidentemente il messaggio contrasta con le limitazioni della zona rossa e soprattutto coi presupposti della zona rossa... e con le limitazioni imposte agli esercizi commerciali, queste sì che le fanno rispettare!
 
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Strelok

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Quanti negazionisti... :nunsacci:
 

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