gravità/newton/ignoranza e dintorni

nemox

Biker velocissimus
28/10/06
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Padova
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-resistenza aereodinamica:
Visto che non entra in considerazione il peso, possiamo supporre che la superficie frontale dei due ciclisti sia simile. Poichè tutte le altre varibili risultano costanti, possiamo considerare la medesima resistenza aereodinamica per entrambi i ciclisti, che è quindi ininfluente.

Io sono più a favore della tesi iniziale e cioè che tale forza è si la medesima per i due bikers ma si opponendosi ad una forza, quella del loro peso, differente tra i due, determina un rallentamento diverso.

E comunque in base all'esperienza reale non mi sento di confermare, quanto detto qualcuno in un post e cioè che l'attrito dell'aria è ininfluente a basse velocità. Presente quando si pedala sull'asfalto su piano e soffia una brezza appena appena percepibile da fermi? Beh la differenza di sforzo sui pedali e la di velocità sul tachimetro si nota eccome!

Io ero giunto a questa conclusione interrogandomi sul perchè i commentatori delle gare di sci insistessero spesso sul fatto che Alberto Tomba (notoriamente un bel macigno), fosse avvantaggiato in discesa da proprio peso elevato. Considerate che in quel caso non esiste veramente nessun altro attrito oltre a quello dell'aria anzi, a essere pignoli il maggior peso dovrebbe generare un forza d'attrito tra sci e neve...
 

nemox

Biker velocissimus
28/10/06
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Padova
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C'è però da considerare una cosa: il terreno non è affatto regolare. Pietre, radici e altri ostacoli determinano delle perturbazioni del moto. In queste situzione il ciclista più pesante ha una maggiore inerzia e quindi tenderà con maggiore facilità a mantenere il sui stato di moto. Di conseguenza la sua velocità sarà perturbata in maniera inferiore dagli ostacoli sul terreno, che supererà con più facilità.

E anche quì ho dei dubbi. Considerando che molti ostacoli sono fissi e indeformabili sul terreno (tranne i sassi per i quali sono d'accordo con te), la reazione del biker contraria al moto non dovrebbe essere proporzinale al suo peso?
 

bis

Biker augustus
29/12/08
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Besana in Brianza
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E anche quì ho dei dubbi. Considerando che molti ostacoli sono fissi e indeformabili sul terreno (tranne i sassi per i quali sono d'accordo con te), la reazione del biker contraria al moto non dovrebbe essere proporzinale al suo peso?
Intendi dire che un biker piu' presante ha piu' difficolta' a superare gli ostacoli fissi di cui su parla qui ?!
 

nemox

Biker velocissimus
28/10/06
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Intendi dire che un biker piu' presante ha piu' difficolta' a superare gli ostacoli fissi di cui su parla qui ?!

Si, per fare un esempio terra terra cito l'ostacolo degli ostacoli: un bel platano centenario!:mrgreen:
Se io che peso 80km ci pianto il naso assieme a uno che ne pesa 50 (alla stessa velocità ovviamente) dato che il valore della decelerazione è lo stesso il nostro naso si piglierà una botta di forza direttamente proporzionale al nostro peso...
Penso che lo stesso principio si possa applicare quando si impatta con una radice o qualcosa di simile.
 

bis

Biker augustus
29/12/08
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Besana in Brianza
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Si, per fare un esempio terra terra cito l'ostacolo degli ostacoli: un bel platano centenario!:mrgreen:
Se io che peso 80km ci pianto il naso assieme a uno che ne pesa 50 (alla stessa velocità ovviamente) dato che il valore della decelerazione è lo stesso il nostro naso si piglierà una botta di forza direttamente proporzionale al nostro peso...
E, nell'esempio, cosa succede al platano?
Esageriamo, ci va contro un ciclista di 1000kg a 100km/ora e un ciclista di polistirolo da 1hg sempre a 100km/ora.
Chi dei due supera meglio il platano?
 

ADexu

Biker Prenuragicus
26/12/06
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PEJFUGA, Ichnusa island
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Bike
Torque + acciaio e pezzi vari
Attenzione però che qui si è giustamente detto che l'accelerazione su un piano privo di attriti è identica per entrambi, ma le forze in gioco sono ben differenti. Un biker più pesante, nel momento in cui è fermo in cima alla salita, svilupperà una forza parallela al piano inclinato (componente della forza peso) superiore a quella del ciclista più leggero nella stessa condizione, in assenza di attrito l'acelerazione è identica anche se le forze che tendono a spingere veso valle sono diverse per il fatto che il ciclista più pesante (apparentemente avvantaggiato da una forza maggiore che lo spinge verso il basso) ha anche un'inerzia al moto maggiore, ovvero una forza maggiore su un peso maggiore produce gli stessi risultati di una forza proporzionalemnte minore su un ciclista proporzionalmente più leggero.
Bene, l'accelerazione in assenza di attrito col terreno e considerando identica l'influenza dell'attrito aerodinamico è identica per biker leggero e biker pesante.
Ora mettiamo che in un certo punto del piano senza attrito la forza che spinge giù il ciclista pesante è 100 e quella che spinge il ciclista leggero è 70, e inseriamo un ostacolo sul percorso che si oppone alla discesa della bici, ad esempio una piccola radice, questa opporrà maggiore resistenza nei confronti del biker più pesante (che sentirà una botta più forte sul manubrio) pari ad esempio a 5, mentre il ciclista più leggero sarà ostacolato da una forza pari a 4.
Ora, 100-5 = 95, 70-4 = 66, ovvero il biker più pesante ha perso il 5% della forza che lo spinge giù, il biker più leggero avrà perso circa il 6% della forza che lo spinge a valle.

La "trattazione" in questo modo è un po' grezza ma è solo per usare termini immediatamente visualizzabili, se volete portate il discorso in corretti termini energetici e tenete conto degli n ostacoli che si possono incontrare (dalla rugosità dell'asfalto alle pietraie più cattive) e il gioco è fatto.
 

nemox

Biker velocissimus
28/10/06
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E, nell'esempio, cosa succede al platano?
Esageriamo, ci va contro un ciclista di 1000kg a 100km/ora e un ciclista di polistirolo da 1hg sempre a 100km/ora.
Chi dei due supera meglio il platano?

Ma per l'appunto ho scelto il platano come esempio di corpo indeformabile per semplificare e rendere più semplice il ragionamento. Questo è un forum di amanti dei bikers non di amanti dei platani :-)

Tu introduci in elemento che ci svia dalla questione: la rottura del platano.
Se invece pensiamo ad una radice, che oppone una forza limitata al passaggio del biker ma che è indeformabile, allora vediamo che reagisce al passaggio del biker con una forza proporzionale al peso e che quindi gli imprime la medesima decelerazione.
Oh non è che penso di avere ragione eh? Sto solo argomentando la mia idea! :-)
 

bis

Biker augustus
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Ma per l'appunto ho scelto il platano come esempio di corpo indeformabile per semplificare e rendere più semplice il ragionamento. Questo è un forum di amanti dei bikers non di amanti dei platani :-)

Tu introduci in elemento che ci svia dalla questione: la rottura del platano.
Se invece pensiamo ad una radice, che oppone una forza limitata al passaggio del biker ma che è indeformabile, allora vediamo che reagisce al passaggio del biker con una forza proporzionale al peso e che quindi gli imprime la medesima decelerazione.
Oh non è che penso di avere ragione eh? Sto solo argomentando la mia idea! :-)
Non sto sviando, sto solo seguendo il tuo ragionamento.
Il punto e' che concettualmente non c'e' nessuna differenza tra il platano e la radice.
Il corpo piu' pesante supera l'ostacolo piu' facilmente del corpo piu' leggero perche' a parita' di velocita' e' dotato di una maggiore energia cinetica. (gia' scritto pagine fa).
Fortunatamente la fisica non e' un opinione.
 

AugNight

Biker perfektus
23/5/09
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Montecchio Maggiore
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Ok essere precisini, ma non movimentiamo i cervelloni della NASA per queste cose...
Per farsi convinti che influisce in modo maggiore il peso rispetto alle piccole differenze tra le bici, basta far scambio di bici con l'amico e rifare la discesa....
Riguardo all'attrito con l'aria, basta star ben ranicchiati e con vestiti aderenti per ridurre a pochissimo le differenze tra i due che provano.

Esperienza mia personale con il peso....
Con la stessa configurazione di bici sulla stessa discesa, quando pesavo 12Kg in piu', andavo piu' veloce di ora.
Riguardo ai copertoni ed a parita' di peso e sempre sulla stessa discesa, con un copertone poco scorrevole raggiungevo massimo i 45Km/h mentre con un copertone molto scorrevole sono arrivato a raggiungere i 58Km/h.

Riassumendo le differenze, direi:
Peso e Copertoni : Molto influenti

Considerando fisionomie diverse(non all'inverosimile):
Attrito con l'aria con entrambi in posizione ranicchiata e vestiti aderenti: Poco influente
 

nemox

Biker velocissimus
28/10/06
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Non sto sviando, sto solo seguendo il tuo ragionamento.
Il punto e' che concettualmente non c'e' nessuna differenza tra il platano e la radice.
Il corpo piu' pesante supera l'ostacolo piu' facilmente del corpo piu' leggero perche' a parita' di velocita' e' dotato di una maggiore energia cinetica. (gia' scritto pagine fa).
Fortunatamente la fisica non e' un opinione.

Non è un'opinione nemmeno che per superare uno stesso ostacolo serva meno energia ad un corpo leggero piuttosto che ad uno pesante...
 

Danybiker88

Redazione
4/9/04
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www.picasawebweb.com
Io sono più a favore della tesi iniziale e cioè che tale forza è si la medesima per i due bikers ma si opponendosi ad una forza, quella del loro peso, differente tra i due, determina un rallentamento diverso.

E comunque in base all'esperienza reale non mi sento di confermare, quanto detto qualcuno in un post e cioè che l'attrito dell'aria è ininfluente a basse velocità. Presente quando si pedala sull'asfalto su piano e soffia una brezza appena appena percepibile da fermi? Beh la differenza di sforzo sui pedali e la di velocità sul tachimetro si nota eccome!

Io ero giunto a questa conclusione interrogandomi sul perchè i commentatori delle gare di sci insistessero spesso sul fatto che Alberto Tomba (notoriamente un bel macigno), fosse avvantaggiato in discesa da proprio peso elevato. Considerate che in quel caso non esiste veramente nessun altro attrito oltre a quello dell'aria anzi, a essere pignoli il maggior peso dovrebbe generare un forza d'attrito tra sci e neve...

La resistenza aerodinamica è trascurabile nel nostro caso, essendo la stessa per entrambi i ciclisti.

Per quanto riguarda i commentatori secondo cui uno sciatore più sesante è avvantaggiato in discesa dal suo peso, beh è evidente che non conoscono la fisica :mrgreen:
 

Danybiker88

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E anche quì ho dei dubbi. Considerando che molti ostacoli sono fissi e indeformabili sul terreno (tranne i sassi per i quali sono d'accordo con te), la reazione del biker contraria al moto non dovrebbe essere proporzinale al suo peso?

E' vero, ma facendo la somma vettoriale tra la reazione dell'ostacolo (che dipende dal peso del biker e supponiamo sia inclinata di 45°) e il vettore che rappresenta l'inerzia del biker (che dipende dal suo peso) ottieni che la risultante è maggiore per il biker più pesante, nonostante la reazione dell'ostacolo (che si oppone al moto sia maggiore).

D'altronde anche con l'esperienza comune sappiamo che una bici più pesante sullo sconnesso è più stabile e veloce, indipendentemente dalle sospensioni, perchè tende a sorvolare gli ostacoli, lo stesso per il rider.

Il fatto è che comunque è difficile quantificare quanto questi fattori incidano, secondo me comunque pochissimo.
 

Danybiker88

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Ora mettiamo che in un certo punto del piano senza attrito la forza che spinge giù il ciclista pesante è 100 e quella che spinge il ciclista leggero è 70, e inseriamo un ostacolo sul percorso che si oppone alla discesa della bici, ad esempio una piccola radice, questa opporrà maggiore resistenza nei confronti del biker più pesante (che sentirà una botta più forte sul manubrio) pari ad esempio a 5, mentre il ciclista più leggero sarà ostacolato da una forza pari a 4.
Ora, 100-5 = 95, 70-4 = 66, ovvero il biker più pesante ha perso il 5% della forza che lo spinge giù, il biker più leggero avrà perso circa il 6% della forza che lo spinge a valle.

Qui sbagli, perchè la resistenza opposta dalla readice (reazione vincolare) è proporzionale alla forza impressa (che nel nostro caso è l'inerzia del ciclista).
 

shrdlu

Biker poeticus
7/2/03
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La resistenza aerodinamica è trascurabile nel nostro caso, essendo la stessa per entrambi i ciclisti.

Per quanto riguarda i commentatori secondo cui uno sciatore più sesante è avvantaggiato in discesa dal suo peso, beh è evidente che non conoscono la fisica :mrgreen:
No, la resistenza dell'aria e` uguale per entrambi i ciclisti... ma non e` trascurabile.
Se lasciamo cadere un pallone supertela ed una sfera delle stesse dimensioni di piombo pieno, quale delle due arriva prima a terra cadendo da una torre in una giornata senza vento? In questo caso, oltre alla resistenza dell'aria, c'e` anche la spinta di archimede a svantaggio del supertela.
Mi convince molto di piu` questa spiegazione:
(...)
Il punto è che tutte le forze che elenchi sono proporzionali al peso.
(...)
L'unica forza costante al variare del peso è l'attrito dell'aria.
Il suo effetto dimunuisce all'aumentare del peso. Siccome il suo effetto frena il moto, il ciclista pesante è frenato meno, proporzionalmente, rispetto al leggero.
(...)
Inoltre questo spiega i miei dati sperimentali, ovvero che anche in bici da corsa su una discesa liscia come un tavolo da biliardo il ciclista piu` pesante (io) andava piu` veloce rispetto al cilcista piu` leggero. Le bici erano praticamente identiche.
 

bis

Biker augustus
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No, la resistenza dell'aria e` uguale per entrambi i ciclisti... ma non e` trascurabile.
Se lasciamo cadere un pallone supertela ed una sfera delle stesse dimensioni di piombo pieno, quale delle due arriva prima a terra cadendo da una torre in una giornata senza vento? In questo caso, oltre alla resistenza dell'aria, c'e` anche la spinta di archimede a svantaggio del supertela.
Inoltre questo spiega i miei dati sperimentali, ovvero che anche in bici da corsa su una discesa liscia come un tavolo da biliardo il ciclista piu` pesante (io) andava piu` veloce rispetto al cilcista piu` leggero. Le bici erano praticamente identiche.
Qui wiki spiega la caduta dei gravi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Caduta_dei_gravi
Se si va in fondo, dove parla di velocita' limite, c'e' tutto il giro di formule che portano ad evidenziare l'incidenza della massa sul risultato - aumentando la massa aumenta la velocita' limite.
 

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