FC e VO2max...valori???

[Cristian Peterlin]

Vedo che da una semplice domanda iniziale ne è uscito un bel dibattito.
Comunque, dopo molte discussioni con i miei insegnanti di Scienze Motorie (che hanno curriculum da farci stare zitti tutti) condivido appieno questi punti:
1) La genetica fa l'80%, ma per il 20% rimanente bisogna lavorare molto duramente perchè è la parte più difficile da sviluppare;
2) La componente tecnica è fondamentale (+ tecnica = - spreco di energia);
3) I carichi frequenti (3-4 a settimana) e le 2 ore quotidiane possono portare risultati a breve termine, ma non servono a mantenere una prestazione nel tempo; alla Juventus fanno 2 ore al giorno, ma alcuni giorni sono semplici sedute di recupero attivo...e potete vedere i risultati (non venitemi a dire che il calcio è un'altra cosa! i principi sono gli stessi). 14 ore a settimana possono essere sopportate in modo costante tutto l'anno, 20-25 ore possono portare ad una singola prestazione eccezionale, ma poi richiedono un lunghissimo recupero immediatamente dopo.
4) DIVERTIMENTO: è la parte necessaria ed imprescindibile, senza la quale non si possono mantenere alti livelli per molto tempo (a meno che la chimica venga in nostro aiuto) e senza la quale iniziano ad essere più frequenti anche gli infortuni (non ricordo la fonte, ma esiste uno studio a tal proposito).

Per il resto, come ho già detto, vale il discorso di Giorgibe...ma il caffè al mattino non me lo toglie nessuno!

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[Caponord]

Allora visto che si entra nel vivo della discussione precisiamo che:
1) occorre ben distinguere i periodi di preparazione: se è vero che un solo carico infrasettimanale basta durante il ciclo di mantenimento (se si gareggia tutte le domeniche), non è vero che basta i restanti 6 mesi all'anno, quando la condizione è da costruire.
2) il vostro discorso che nella performance conta all'80% il patrimonio genetico ed al 20% la preparazione per me non ha senso: cioè è vero che il patrimonio genetico è fondamentale (e ricordo che non si parla solo di Vo2max, ma di tanti altri parametri non ultimi quelli caratteriali/psichici) e differernzia molto le prestazioni individuali, ma insisto che per realizzare appieno il proprio potenziale atletico, sia esso alto o basso, occorre sudare e caricare tanto e ci vogliono anni.

 

[giorgibe]

...ma il caffè al mattino non me lo toglie nessuno!

vale anche per me , e pure al pomeriggio, altrimenti chi è che sta sveglio, pur essendo consapevole che senza sarebbe di sicuro meglio.

ps, valutazione nel mio caso numero di ore di allenamento settimanale comprese le gare :
da 0 a 8 = prestazioni crescenti
oltre le 8 = prestazioni decrescenti
ci ho messo anni a capirlo.

 

[Caponord]

[

ps, valutazione nel mio caso numero di ore di allenamento settimanale comprese le gare :
da 0 a 8 = prestazioni crescenti
oltre le 8 = prestazioni decrescenti
ci ho messo anni a capirlo.[/QUOTE]

A parte che apprezzo molto i tuoi interventi perchè interessanti ed onesti, stiamo arrivando ad una sintesi;
nel mio caso:
da 0 a 8= prestazioni crescenti (ma faccio solo carichi e distanze; non faccio scarichi perchè non ho tempo)
oltre le 8= mai fatte; quando ci ho provato mia moglie ha minacciato serie ripercussioni.

 

[giorgibe]

Allora visto che si entra nel vivo della discussione precisiamo che:
1) occorre ben distinguere i periodi di preparazione: se è vero che un solo carico infrasettimanale basta durante il ciclo di mantenimento (se si gareggia tutte le domeniche), non è vero che basta i restanti 6 mesi all'anno, quando la condizione è da costruire.
2) il vostro discorso che nella performance conta all'80% il patrimonio genetico ed al 20% la preparazione per me non ha senso: cioè è vero che il patrimonio genetico è fondamentale (e ricordo che non si parla solo di Vo2max, ma di tanti altri parametri non ultimi quelli caratteriali/psichici) e differernzia molto le prestazioni individuali, ma insisto che per realizzare appieno il proprio potenziale atletico, sia esso alto o basso, occorre sudare e caricare tanto e ci vogliono anni.

guarda, precisando che non è che ti voglio andare contro ne convincerti a tutti i costi :
sul punto 1 - ti faccio un esempio sulla condizione da costruire, prendi la forza, tutti a dire bisogna allenarla ecc ecc, ok tutto giusto, allora a suo tempo test fatti su di me durante i carichi di resistenza i valori di forza massima scendevano ( è normale ), per risalire e non di poco durante il periodo di stop/transizione a fine stagione. morale = avevo gli stessi risultati di forza facendo carichi della stessa in associazione ad allenamenti di resistenza ( dove in questi ultimi rendevo però meno ) che semplicemente scaricando gli allenamenti precedenti, facendo puro mantenimento magari con qualche circuito di quando in quando giusto quando pioveva, e facendo più avanti i carichi di resistenza da soli dove rendevo di più avendo al contempo la stessa forza di quando mi ero allenato specificamente per essa, totalizzando però nel complesso meno ore di allenamento.- scusate il discorso un pò lungo ma spero si capisca.
punto 2 : si ci vogliono anni, ma quanti : ti assicuro che se ti alleni bene in due/tre il tuo potenziale lo raggiungi sicuro, se parti da molto giovane ti sembra che ce ne vogliano di più semplicemente perchè sei ancora in fase di crescita e migliori anche solo per quello.
certo, parlo comunque di individui ragionevolmente sani, in linea e con una vita attiva, che oggi quantomeno vuol dire fare regolarmente un qualsiasi sport, mentre una volta tra lavoretti di campagna, mezzi meccanici per spostarsi pochi, elettrodomestici zero, uno si allenava inconsapevolmente anche se non voleva.
poi le percentuali da me citate non me le sono mica inventate io, certo sono una media, per esempio la forza la migliori di più se vuoi, ma per esempio la velocità molto meno.

 

[giorgibe]

[

ps, valutazione nel mio caso numero di ore di allenamento settimanale comprese le gare :
da 0 a 8 = prestazioni crescenti
oltre le 8 = prestazioni decrescenti
ci ho messo anni a capirlo.

A parte che apprezzo molto i tuoi interventi perchè interessanti ed onesti, stiamo arrivando ad una sintesi;
nel mio caso:
da 0 a 8= prestazioni crescenti (ma faccio solo carichi e distanze; non faccio scarichi perchè non ho tempo)
oltre le 8= mai fatte; quando ci ho provato mia moglie ha minacciato serie ripercussioni.[/QUOTE]

ah ok, allora va bene.....grazie comunque dell' onesto......
la mia compagna mi disse con fare tra il serio ed il faceto mentre stavo pulendo la bici :
eh, magari ripassassi anche me così.....al che secondo te come è finita ?....ah ah
un' altra volta sempre lei a me : amore, ma tra me e la bici cosa scieglieresti ?
ed io : cara, ma non ho dubbi : la bici......anche qui è finita allo stesso modo ......ah ah
auuuuhhhhhhh !!!!!

 

[stefano_81]

La differenza a mio avviso a parità di ore d'allenamento la fa il recupero.

Io mi faccio 15 ore la settimana di allenamento, di cui almeno 5 divise in due sedute di recupero attivo e devo dire che mi trovo assai bene.

Certo faccio 3 settimane di carico ed una di scarico.

Da marzo inizierò a fare lavori specifici di forza e potenza, quindi 2 settimane di carico ed 1 di scarico.

 

[dangerousmav]

Citazione : "L'addestramento [n.d.r. allenamento] è nulla... la volontà è tutto"

 

[Caponord]

A

ah ok, allora va bene.....grazie comunque dell' onesto......
la mia compagna mi disse con fare tra il serio ed il faceto mentre stavo pulendo la bici :
eh, magari ripassassi anche me così.....al che secondo te come è finita ?....ah ah
un' altra volta sempre lei a me : amore, ma tra me e la bici cosa scieglieresti ?
ed io : cara, ma non ho dubbi : la bici......anche qui è finita allo stesso modo ......ah ah
auuuuhhhhhhh !!!!![/QUOTE]


ah ma allora non sei per nulla onesto come pensavo! teorizzi gli scarichi ma vai di ripetute!!!

 

[gatto moderno]

il ciclismo amatoriale in generale(tutte le 2 ruote non a motore) somiglia sempre di più al mondo dei prof., un mio amico 15 giorni fa ha saltato l'uscita di gruppo perchè doveva rispettare una tabella di marcia condizionata da frequenza cardiaca non oltre x,velocità y ecc. ecc.
Non ci sto,io vado in mtb per provare il piacere di andarci,se poi partecipo a qualche gara e la finisco pure bene 2 piccioni con una fava.

 

[zeromeno]

1) occorre ben distinguere i periodi di preparazione: se è vero che un solo carico infrasettimanale basta durante il ciclo di mantenimento (se si gareggia tutte le domeniche), non è vero che basta i restanti 6 mesi all'anno, quando la condizione è da costruire.
2) il vostro discorso che nella performance conta all'80% il patrimonio genetico ed al 20% la preparazione per me non ha senso: cioè è vero che il patrimonio genetico è fondamentale (e ricordo che non si parla solo di Vo2max, ma di tanti altri parametri non ultimi quelli caratteriali/psichici) e differernzia molto le prestazioni individuali, ma insisto che per realizzare appieno il proprio potenziale atletico, sia esso alto o basso, occorre sudare e caricare tanto e ci vogliono anni.

1) ma l'intensita' che raggiunge una gara è ben maggiore della somma delle intensità' degli allenamenti che puoi fare in un periodo fuori- gara
cioè
se guardo ai miei dati di una gara(xc 1,5h) vedo ad es: fc media 180 max 196 e min 172
capisci bene che è un carico + che allenante....distruggente direi, infatti durante la settimana e -sopratutto- nei periodi precedenti non mi allenavo certo a queste intensità' altrimenti ciao gare!
in allenamento al max 90%
certo che ad intensità' più' basse si possono aumentare le durate
2) ci sono asini e ci sono cavalli l'asino lo puoi sfinire a forza di allenamenti ma non diventerà' mai un cavallo

 

[Cristian Peterlin]

il ciclismo amatoriale in generale(tutte le 2 ruote non a motore) somiglia sempre di più al mondo dei prof., un mio amico 15 giorni fa ha saltato l'uscita di gruppo perchè doveva rispettare una tabella di marcia condizionata da frequenza cardiaca non oltre x,velocità y ecc. ecc.
Non ci sto,io vado in mtb per provare il piacere di andarci,se poi partecipo a qualche gara e la finisco pure bene 2 piccioni con una fava.

Concordo con te e torno a dire, che tra una tabella e l'altra è fondamentale che si consideri il divertimento!!!!!
Domenica ho fatto un uscita di 2 ore a -2°C durante una nevicata stupenda, con un freddo cane; al mio gruppo si è unito un ragazzo di 17 anni che va davvero fortissimo (campione italiano CX e 2° o 3° XC).
Aveva allenamento con la sua società, ma è venuto con noi perchè ha detto che voleva divertirsi: quel ragazzo è un campione sul serio!!

NB: il ragazzo ha un valgismo incredibile al gin sx in fase di spinta, ma il suo direttore sportivo (che prepara parecchi giovani campioni) non se ne è mai accorto; lui va forte è questo basta per portare in alto il nome della società.
Dove finisce lo sport e dove iniziano i problemi? Mah...
(ma questo è un altro argomento)

 

[dangerousmav]

il ciclismo amatoriale in generale(tutte le 2 ruote non a motore) somiglia sempre di più al mondo dei prof., un mio amico 15 giorni fa ha saltato l'uscita di gruppo perchè doveva rispettare una tabella di marcia condizionata da frequenza cardiaca non oltre x,velocità y ecc. ecc.
Non ci sto,io vado in mtb per provare il piacere di andarci,se poi partecipo a qualche gara e la finisco pure bene 2 piccioni con una fava.

Magari al tuo amico interessano di più le gare che l'uscita di gruppo perchè il suo divertimento sono, appunto, le gare.....
C'è poco da fare...bisogna sempre vedere i propri obiettivi...se uno vuole fvare gare deve massimizzare tutto il tempo che ha a disposizione....se uno vuole fare una garetta uno ogni tanto e il suo scopo principale è diveritrsi con gli amici allora il discorso che fai tu ha senso.....

 

[danym]

quello che si tende sempre a perdere di vista è che il divertimento tuo (inteso come star bene) non va di pari passo al divertimento di un altro, il cui massimo divertimento puo' essere ammazzarsi di fatica

 

[DOGO]

beh, io qui parlo per esperienza personale e per quello che ho visto fare a chi camminava, a seconda dei periodi dell' anno qualsiasi cosa veniva sollecitata duramente con un ciclo di circa 10 giorni, che fosse forza( magari qui sdoppiando parte superiore ed inferiore, ne risultava quindi un ciclo di 5 giorni ),resistenza, potenza aerobica,lattacido.
poi a seconda che uno fosse un mezzo/fondista di atletica, come base fissa tutto l' anno per recuperare si faceva la sua corsetta variabile da 15 a 40 minuti, come ciclista ho visto di tutto tra i 25 minuti e le due ore, entrambi a ritmo leggero ( riferito al carico interno dell' atleta in questione ).
poi non discuto che ci siano altri che facciano diversamente e magari si trovino pure bene.

Il tema "gente che camminava" significa poco nulla...
Quella gente che camminava e che si allenava "tutto" tutto l'anno se si fosse allenata "la capacità specifica nel periodo specifico" avrebbe camminato di più.

Avevo "conoscenti della palestra" terzo a livello nazionale di ciclismo su pista e campione italiano veterani... sempre su pista... gente che su strada era un missile... eppure sai come si allenavano:
- come gli veniva comodo... ed in modo non strutturato... ossia come hai indicato tu.

In Italia non capiamo mai che ogni periodo ha la sua "specificità", mentre il resto del mondo l'ha capito e lo applica.

 

[DOGO]

anche secondo la bibliografia che ho io il vomax è definito al 80% dalla base genetica...e già' questo ti dice moltissimo
certo che allenarsi conta,solo che non serve massacrarsi di carichi come il 90%
dei preparatori insegna
che dopo tre mesi sei esploso come una mina
se la domenica gareggi tra la settimana è tanto se riesci a fare UN carico importante se no le cose sono due : o domenica hai dormito e non hai dato il 101% o sei un mostro con dei recuperi fuori dalla norma(attenzione pero' che che io a babbo natale ho smesso di crederci da un pezzo e certe ''performance'' sono quasi sempre sinonimo di chimica o di ''passare x le vene'' non necessariamente doping ma sicuramente metodologie che io come amatore non ho mai tollerato:rosi:)
Negli anni novanta un campione del mondo del calibro di Tomac si allenava 14 dico quattordici ore/settimana; meno della maggior parte degli amatori di adesso(e non provare a dire ma una volta andavano meno forte di adesso!:rosi:....che potrebbe anche essere vero se non ci fosse la variabile della kimika che ha alzato i livelli :arrabbiar:)

1) la maggior parte degli allenatori fa allenare tanto perchè tra gli atleti c'è uno strano "vizio": valutano la bontà del training al "km"...
Se gli fai fare poco, quasi dicono "beh, ma io ti pago per così poco"?
Fidati, capita spesso....

2) Tomac e "l'estero in generale" si allena in modo specifico da decenni... in Italia siamo ancora a misurare i migliaia di km fatti all'anno... e poi magari si fa XC...

 

[DOGO]

Vedo che da una semplice domanda iniziale ne è uscito un bel dibattito.
Comunque, dopo molte discussioni con i miei insegnanti di Scienze Motorie (che hanno curriculum da farci stare zitti tutti) condivido appieno questi punti:
1) La genetica fa l'80%, ma per il 20% rimanente bisogna lavorare molto duramente perchè è la parte più difficile da sviluppare;
2) La componente tecnica è fondamentale (+ tecnica = - spreco di energia);
3) I carichi frequenti (3-4 a settimana) e le 2 ore quotidiane possono portare risultati a breve termine, ma non servono a mantenere una prestazione nel tempo; alla Juventus fanno 2 ore al giorno, ma alcuni giorni sono semplici sedute di recupero attivo...e potete vedere i risultati (non venitemi a dire che il calcio è un'altra cosa! i principi sono gli stessi). 14 ore a settimana possono essere sopportate in modo costante tutto l'anno, 20-25 ore possono portare ad una singola prestazione eccezionale, ma poi richiedono un lunghissimo recupero immediatamente dopo.
4) DIVERTIMENTO: è la parte necessaria ed imprescindibile, senza la quale non si possono mantenere alti livelli per molto tempo (a meno che la chimica venga in nostro aiuto) e senza la quale iniziano ad essere più frequenti anche gli infortuni (non ricordo la fonte, ma esiste uno studio a tal proposito).

Per il resto, come ho già detto, vale il discorso di Giorgibe...ma il caffè al mattino non me lo toglie nessuno!

1) hai dei buoni professori con cui confrontarti
2) quanto detto è sacrosanto
3) l'80% è genetica... tuttavia solo lavorando sul restante 20% si può passare dall'essere un buon atleta dotato geneticamente ad un OTTIMO ATLETA......
3) l'atleta di successo è invece quello che ci aggiunge un altro 10% di TESTA... ed anch'essa è patrimonio genetico...

PS: alla Juventus si pratica il calcio, ed il calcio è aciclico con la maggior parte del tempo in anaerobico lattacido... questo significa che occorre lavorare sulla qualità e non la quantità...
Ben differente è uno sport come il nuoto ad esempio, o la pallanuoto.

Per poter capire "quanto e con quale qualità allenarsi" occorre capire quale sia la capacità maggiormente coinvolta:
- un maratoneta di certo non allenerà con enfasi a qualità...
- un centometrista di certo non allenerà con enfasi la resistenza di fondo

NB: Nedved a fine allenamento restava in campo ad allenarsi da solo per fare qualità.
In un'intervista disse:
- "cosa mi serve correre per due ore... quando poi in partita faccio scatti di 20'' alla max intensità...."
- "quindi a fine allenamento io resto in campo e faccio scatti in ripetuta con recupero incompleto".

In pratica allenava da solo la tolleranza al lattato... ed i risultati, AL DI Là DEL TALENTO PURO, MA ALLA JUVE-INTER-MILAN SONO TUTTI TALENTUOSI, SI SONO VISTI PER UN DECENNIO.

 

[gatto moderno]

Concordo con te e torno a dire, che tra una tabella e l'altra è fondamentale che si consideri il divertimento!!!!!
Domenica ho fatto un uscita di 2 ore a -2°C durante una nevicata stupenda, con un freddo cane; al mio gruppo si è unito un ragazzo di 17 anni che va davvero fortissimo (campione italiano CX e 2° o 3° XC).
Aveva allenamento con la sua società, ma è venuto con noi perchè ha detto che voleva divertirsi: quel ragazzo è un campione sul serio!!

NB: il ragazzo ha un valgismo incredibile al gin sx in fase di spinta, ma il suo direttore sportivo (che prepara parecchi giovani campioni) non se ne è mai accorto; lui va forte è questo basta per portare in alto il nome della società.
Dove finisce lo sport e dove iniziano i problemi? Mah...
(ma questo è un altro argomento)

Ho i miei dubbi che quel direttore sportivo non ne sappia nulla del valgismo del ragazzo,e anche se fosse è anche peggio,pensa te in che mano vanno certi ragazzi e non voglio generalizzare ma riferirmi al soggetto,continuando a correre senza controllo medico non potrebbe avere in seguito un aggravamento del suo stato?

 

[Cristian Peterlin]

...continuando a correre senza controllo medico non potrebbe avere in seguito un aggravamento del suo stato?

Sicuramente!!! Il primo passo potrebbe essere la frattura del menisco laterale (in bici non capita spesso), il secondo e ben più grave è la lesione del legamento collaterale mediale.
Nella società in questione è presente anche il medico oltre che un chinesiologo...ma (parole del ragazzo!) nessuno gli aveva mai fatto notare il problema al ginocchio.
Gli dato due consigli veloci che spero metta in pratica, ma sarebbero opportune alcune sedute di ginnastica correttiva per non arrivare alle lesioni descritte sopra.

Purtroppo la FCI ragiona a coppe e medaglie: la società in questione due anni fa (è l'unico dato che conosco per certo) prendeva 80.000 € da Regione Piemonte e F.C.I., oltre agli altri sponsor, per poter far correre i ragazzini; io invece pago la FCI e faccio pagare i ragazzi per fare la stessa attività (con la differenza che i miei non hanno medico/bici/divisa/casco/tuta/borsa forniti dalla società).
Il problema non è solo il D.S. ma anche chi gli da i soldi per rovinare i ragazzi..

 

[Cristian Peterlin]

PS: alla Juventus si pratica il calcio, ed il calcio è aciclico con la maggior parte del tempo in anaerobico lattacido... questo significa che occorre lavorare sulla qualità e non la quantità...
Ben differente è uno sport come il nuoto ad esempio, o la pallanuoto.

Questo è certo, è uno sport diverso...l'esempio serviva a far capire come le nostre convinzioni sui grandi campioni siano spesso errate.

Nell'XC la componente anaerobica lattacida riveste un ruolo importante è credo sia alla fine (ma non ho dati scientifici su cui basarmi) la differenza principale fra l'amatore che fa 20-25 ore di "quantità" e il campione che fa 14-18 ore di "qualità+quantità".
Ovviamente non mi riferisco alla fase di fondo nel periodo di preparazione generale in cui, per forza, la quantità la fa da padrone.