News Essere un ciclista in Italia è sempre più pericoloso

gargasecca · 31/8/23

Boro ha scritto:
Non è la stessa logica. In teoria, per il codice se io prendo un cavallo e ci attacco un calesse posso girare in strada.
Ma chi lo fa? E' forse sicuro?
La verità è che ci sono tipologie di veicoli che sono talmente diverse per dimensioni e prestazioni, da non poter stare nella stessa strada in sicurezza a meno che la strada non preveda compartimenti a loro riservati o sia immensamente larga.

Assolutamente, vedi il cojone di turno con il monopattino sulla Via del Mare, una delle 10 strade più pericolose d' Europa, che faccio tutti i giorni, oppure l'altro demente in BDC sul grande raccordo anulare...che è sostanzialmente l' autostrada di Roma...ma dico io...

Oppure il bangladino, di notte, tutto nero, bici nera, al buio senza casco o catarifrangente, che ti appare all' improvviso tipo fantasma e che se poco poco ti sbagli lo fai secco e nessuno vede nulla...

Boro · 31/8/23

gargasecca ha scritto:
Assolutamente, vedi il cojone di turno con il monopattino sulla Via del Mare, una delle 10 strade più pericolose d' Europa, che faccio tutti i giorni, oppure l'altro demente in BDC sul grande raccordo anulare...che è sostanzialmente l' autostrada di Roma...ma dico io...

Oppure il bangladino, di notte, tutto nero, bici nera, al buio senza casco o catarifrangente, che ti appare all' improvviso tipo fantasma e che se poco poco ti sbagli lo fai secco e nessuno vede nulla...

Io d'inverno ho beccato runners sotto la pioggia sulle provinciali al buio che correvano a sinistra, li ho schivati per un pelo. Ma dico andare al parco no?
Certa gente si comporta esattamente come i gatti o i caprioli, spesso l'attenzione non basta a schivarli e mettere un cartello, "attenzione attraversamento runners e ciclisti notturno" come per la fauna selvatica non mi pare una gran soluzione.
Per cui o vai a 20 allora anche in auto, oppure certi imprevisti sono sempre potenzialmente mortali.

AlfreDoss · 31/8/23

gargasecca ha scritto:
Oppure il bangladino, di notte, tutto nero, bici nera, al buio senza casco o catarifrangente, che ti appare all' improvviso tipo fantasma e che se poco poco ti sbagli lo fai secco e nessuno vede nulla...

Almeno sorrideressero, così vedi i denti brillare al buio

Fermo80 · 31/8/23

Maiella ha scritto:
Nella primavera scorsa il corridore della Jumbo Wout Van Aert si era lamentato dell'Italia, di come l'allenamento condotto in Brianza fosse stato uno dei peggiori a causa del traffico

Qualcuno potrebbe sostenere che solo un idiota andrebbe ad allenarsi (o far allenare) in Brianza

Comunque sia, oltre a un discorso di proattività io punto sempre l'attenzione sul discorso educazione. Che è un concetto ampio che si applica a più livelli.
Lunedì mattina, scirocco, 23 gradi. Mamma in bici con pargolo preadolescente al seguito in MTB. Il pargolo ha la felpa e le mani in tasca, perché in strada mai nulla può succedere che ti chieda di frenare all'improvviso o comunque avere il massimo controllo del mezzo, e quindi è bene far vedere a tutti che sappiamo andare senza mani (o impennare in mezzo al traffico, ma non era questo il caso).
Arrivano a uno stop ed entrambi tirano dritto senza rallentare (ok, non che andassero particolarmente veloci, però...) e senza guardare.
Zona residenziale poco trafficata, però uno stop è uno stop e una mamma dovrebbe preoccuparsi dell'integrità e conservazione del proprio figlio. E soprattutto dovrebbe sapere cos'è uno stop.
Se il buongiorno si vede così, di quale educazione stradale vogliamo parlare?

Maiella · 31/8/23

Fermo80 ha scritto:
Qualcuno potrebbe sostenere che solo un idiota andrebbe ad allenarsi (o far allenare) in Brianza

Non so se segui il ciclismo su strada, ma a marzo in Italia si svolgono 2 corse tra le più importanti: le Strade Bianche e la Milano-San Remo che é una classica monumento. Di conseguenza i migliori corridori al mondo sono in zona e non possono rinunciare ad allenarsi e fanno con quello (strade e traffico) che trovano. Ma é un discorso del tutto relativo, perché dopo le lamentele delle strade e del traffico della Brianza, lo stesso Van Aert ha rischiato la vita, quasi investito da una betoniera al confine tra Olanda e Belgio mentre si allenava per un'altra grande corsa come il Fiandre. Tutto ciò per dimostrare che il problema non é solo italiano.

Per il resto, del tuo post e dell'impostazione data da @AlfreDoss circa le responsabilità personali di chi va in bici su strada, condivido tuttto.

Fermo80 · 31/8/23

Certamente, però mi riesce difficile immaginare che una squadra di punta con un corridore di punta (e non la Polisportiva di Roccacannuccia) non riesca ad organizzarsi in modo da restare più o meno in zona ma andando comunque ad allenarsi in zone dove non rischi la vita, non a quei livelli almeno.
Perché in Brianza la vita la si rischia davvero. E in buona parte della Lombardia non va tanto meglio, data la situazione di traffico vs strade.
Se poi, come penso, magari anche fanno l'uscitona di squadra col gruppone la cosa si fa ancora più pericolosa.

Nessunego · 31/8/23

Generalmente ci si allena sulle strade dove si corre, quindi siccome in Brianza è pieno di corse più o meno prestigiose, chi corre in bicj si deve allenare in Brianza. Starebbe allo Stato creare le condizioni di sicurezza per far sì che le strade, che sono di tutti, siano usabili in sicurezza da tutti. Che non vuol dire ghettizzare i ciclisti a bordo strada dove ci sono buche e detriti che forano gli pneumatici nè realizzare ciclabili larghe 1 metro e con limite di 15 km/h. Significa dare una corretta prospettiva ed educazione stradale e fare controlli seri e applicare leggi severe e sensate. Perché quando l'automobilista la mattina si alza per andare al lavoro DEVE sapere che la strada è della sua auto come della mia bici e quindi DEVE sapere che potrebbe dover percorrere 15km a 20 km/h, sorpassando solo dove la linea di mezzeria lo consente, andando da bravo nell'altra corsia di marcia, come farebbe se superasse un camper. E quindi DEVE sapere che si deve svegliare 1 ora e 30 prima e non uscire mezz'ora prima. Perché come la mia bici va a 20 km/h per la strada che è anche mia, così la Signora Dalia può benissimo decidere che sulla strada con limite 70 km/h, lei la sua macchina la fa andare a 35 km/h, perché non c'è il limite minimo e nessuna legge la obbliga a stare fuori dalla corsia per far passare chi ha la fregola e vuole andare a 70 km/h. Già il nostro codice della strada è inquinato da autocentrismo laddove si prescrive ai ciclisti di tenere il più possibile la destra e di non scartare: è una idiozia pericolosissima viste le condizioni delle nostre strade. Una bici deve avere il dirittto di stare in centro alla sua corsia senza che nessuno rompa le palle e chi vuole superare supera se e dove può, andando nell'altra corsia, sennò si accoda muto o prende tangenziali, supertrade e autostrade, dove le bici non possono ciricolare.

valerio_vanni · 31/8/23

Nessunego ha scritto:
I divieti per pedoni e ciclisti già esistono su determinate strade. Ma attenzione a questa logica: finiamo per vietare alle ragazze carine di andare a Caivano...

In particolare, vietare i centri urbani alle bici è un controsenso allo stato puro.

Ma anche il contrario: i mezzi pesanti, se non devono andarci, evitano i centri già di loro. Glie lo "impone" il computer di bordo nell'analizzare il vortice che fa il serbatoio.
E comunque tante aree sono già vietate. Magari in macchina ci si fa poco caso, ma ci sono un bel po' di cartelli col camion dentro al cerchio rosso del divieto.

Ci vuole più attenzione da parte di tutti. Senza voler dare colpe all'uno o all'altro, che del caso specifico non si sa niente.

Dei ciclisti, che devono evitare di appiccicarsi ai camion come se fossero degli edifici. Il camion si muove, sappilo... Il camion in curva ha ingombri elevati etc.
Ai camionisti, che devono guardarsi intorno più che con un mezzo piccolo. E' vero che ci sono angoli ciechi, ma è anche vero che l'universo non inizia e finisce nel momento in cui si parte o si inizia una svolta. C'è un prima e un dopo: quello che è nell'angolo cieco, prima non c'era. E dopo neanche: nel momento in cui il ciclista tocca le ruote, si vede sicuramente nello specchietto. E anche quando sta per toccarle.
Se in quel momento si sta seguendo la manovra dagli specchietti, per vedere dove passano gli assali posteriori, si pianta una frenata. Poi si suona il clacson e si maledice il ciclista se stava cercando di superare un camion che svolta, ma almeno non lo si mette sotto.

Ricordiamo anche che un mezzo grande non può tenere la mano come farebbe una macchina, quando svolta.

valerio_vanni · 31/8/23

Nessunego ha scritto:
E quindi DEVE sapere che si deve svegliare 1 ora e 30 prima e non uscire mezz'ora prima. Perché come la mia bici va a 20 km/h per la strada che è anche mia, così la Signora Dalia può benissimo decidere che sulla strada con limite 70 km/h, lei la sua macchina la fa andare a 35 km/h, perché non c'è il limite minimo e nessuna legge la obbliga a stare

Se uno va troppo piano può prendere la multa uguale, che ci sia un limite minimo o no.
Così come uno può prendere la multa perché andava forte rimanendo nel limite.

Nessunego ha scritto:
Già il nostro codice della strada è inquinato da autocentrismo laddove si prescrive ai ciclisti di tenere il più possibile la destra e di non scartare: è una idiozia pericolosissima viste le condizioni delle nostre strade. Una bici deve avere il dirittto di stare in centro alla sua corsia senza che nessuno rompa le palle e chi vuole superare supera se e dove può, andando nell'altra corsia, sennò si accoda muto o prende tangenziali, supertrade e autostrade, dove le bici non possono ciricolare.

Ti sfugge però una parte dell'articolo del cds sul sorpasso, che recita:

5. Quando la larghezza, il profilo o lo stato della carreggiata, tenuto anche conto della densita' della circolazione in senso contrario, non consentono di sorpassare facilmente e senza pericolo un veicolo lento, ingombrante o obbligato a rispettare un limite di velocita', il conducente di quest'ultimo veicolo deve rallentare e, se necessario, mettersi da parte appena possibile, per lasciar passare i veicoli che seguono. Nei centri abitati non sono tenuti all'osservanza di quest'ultima disposizione i conducenti di veicoli in servizio pubblico di linea per trasporto di persone.

Vale per la bici come per il trattore, solo gli autobus di linea sono esentati.

Nessunego · 31/8/23

"Se uno va troppo piano può prendere la multa uguale, che ci sia un limite minimo o no.
Così come uno può prendere la multa perché andava forte rimanendo nel limite."
Questo è un altro controsenso da abrogare: se non esiste un limite inferiore o se esiste un limite superiore NON DEVE ESSERE POSSIBILE multare chicchessia che vada piano o che non superi tale limite. Io NON VOGLIO l'arbitrio di un agente della municipale che, se fosse per degli standard seri di tipo intellettuale, fisico e morale, sarebbe disoccupato.

Articolo 5 da riscrivere: "se le condizioni non consentono di sorpassare, non si sorpassa e punto. Sorpassare non è un diritto."

valerio_vanni · 31/8/23

Nessunego ha scritto:
"Se uno va troppo piano può prendere la multa uguale, che ci sia un limite minimo o no.
Così come uno può prendere la multa perché andava forte rimanendo nel limite."
Questo è un altro controsenso da abrogare: se non esiste un limite inferiore o se esiste un limite superiore NON DEVE ESSERE POSSIBILE multare chicchessia che vada piano o che non superi tale limite. Io NON VOGLIO l'arbitrio di un agente della municipale che, se fosse per degli standard seri di tipo intellettuale, fisico e morale, sarebbe disoccupato.

Non puoi delegare tutto ai limiti di velocità. Quelli sono il massimo del tratto di strada, se c'è una curva si va più piano.
E non dire "metti il limite sulla curva", perché la situazione si complica enormemente e ti tocca tappezzare la strada di limiti. C'è il limite a 50, ma una certa curva colla macchina puoi farla ai 40. O col bagnato ai 30. Colla neve ai 15.
Con un articolato tocca farla a 20, sull'asciutto.
Mille cartelli?

Nessunego ha scritto:
Articolo 5 da riscrivere: "se le condizioni non consentono di sorpassare, non si sorpassa e punto. Sorpassare non è un diritto."

Neanche bloccare la strada è un diritto.
La legge deve cercare di mediare tra i vari soggetti. Infatti non dice "se non puoi fare una certa velocità vai da un'altra parte" (quello vale per le autostrade). Dice solo di fare defluire il traffico.

Nessunego · 31/8/23

Resto della mia idea

cbet · 31/8/23

1) dietro bisogna essere visibili; non il lumino del cimitero, ma un'ottima OLight o un Garmin o similari, che si VEDANO anche di giorno
2) davanti, ANCHE: serve soprattutto nelle rotonde, nelle immissioni su strade laterali, così le auto ci vedono sicuramente di più (ovviamente anche qui devono essere ottime, altrimenti non servono a nulla)
3) possibilmente abbigliamento non "all black"
con questi semplici accorgimenti, ho notato che mi vedono decisamente di più , qualche bonus in più sicuramente me lo gioco.

Discorso a parte i camion... qui l'unica speranza è la tecnologia (sensori a tutto tondo) che segnalino la ns. presenza al conducente...

AlfreDoss · 31/8/23

Nessunego ha scritto:
"Se uno va troppo piano può prendere la multa uguale, che ci sia un limite minimo o no.
Così come uno può prendere la multa perché andava forte rimanendo nel limite."
Questo è un altro controsenso da abrogare: se non esiste un limite inferiore o se esiste un limite superiore NON DEVE ESSERE POSSIBILE multare chicchessia che vada piano o che non superi tale limite. Io NON VOGLIO l'arbitrio di un agente della municipale che, se fosse per degli standard seri di tipo intellettuale, fisico e morale, sarebbe disoccupato.

Articolo 5 da riscrivere: "se le condizioni non consentono di sorpassare, non si sorpassa e punto. Sorpassare non è un diritto."

C'è una cosa che si chiama "intralcio alla circolazione", tanto per dire...

Fermo80 · 31/8/23

Di solito chi invoca il "diritto alla lentezza" dice che è un suo diritto andare lento e quindi un mio dovere rispettare la sua voglia di andare lento.
Qualcuno però potrebbe dire che se il limite è 90 è un mio diritto poter fare i 90 e quindi un dovere di chi non li fa levarsi dalle balle.

Educazione stradale non vuol dire che posso fare quel che voglio, educazione stradale vuol dire, tra le altre cose, anche rispettare le esigenze di tutte senza imporre per forza la propria presenza, in un senso o nell'altro.

Detto questo, sulle strade brianzole in bici ci si può andare e ci si va, ma se il traffico è abnorme è semplicemente un posto pessimo per farlo, e ancor meno per allenarsi. Poi se uno proprio insiste a volerlo fare...
Non vedo nemmeno perché debba essere necessario, in particolare per il ciclismo su strada e fatta eccezione per alcune situazioni particolari che di sicuro non riguardano tratte di pianura o al più collinari, allenarsi sulle strade della gara. Tanto la strada come il giorno della gara non la trovi, quindi non serve assolutamente a niente.

Ps: andare in strada rispettando il codice della medesima vuol dire anche che quando sei in bici te ne stai bellamente in coda dietro gli altri veicoli, non superi le colonne, ti fermi agli stop, ai semafori e agli attraversamenti pedonali, non affianchi gli altri veicoli agli incroci o alle rotonde...e se questo, oggi, lo fa un ciclista ogni 1000 è già grasso che cola.

Nessunego · 31/8/23

Se vogliamo parlare di ostacolo alla circolazione allora dovremmo contingentare l'accesso alle strade viste le code abnormi e regolari dovute al fatto che troppa gente occupa la strada. Quindi siccome il concetto stesso di ostacolo alla circolazione è assurdo, abroghiamo pure quello. Il limite è un LIMITE MASSIMO, non è un diritto da raggiungere, vuol dire "più di così non puoi" non "hai diritto di viaggiare a quella velocità".

Fermo80 · 31/8/23

Certo che no, ma il concetto di educazione richiede anche di considerare che gli altri potrebbero avere esigenze e percezioni diverse dalle mie.

Uno dei motivi per il quale personalmente sono assolutamente contrario ad andare in bici su strade trafficate: la bici con gli altri mezzi non c'entra una mazza, è agile dove gli altri sono goffi e lenta dove gli altri sono veloci, ovvero fa esattamente il contrario di quello che fanno gli altri utenti della strada (motocicli esclusi).
Quindi ben vengano infrastrutture, siano esse piste ciclabili, viabilità secondaria, strade poderali, che mi permettano di stare alla larga da strade e stradoni trafficati, di non respirare i gas di scarico, di non rischiare di essere colpito da un qualche sasso involontariamente sollevato da un veicolo di passaggio e di non dover litigare per ogni cm di asfalto.

Andrea80bz · 31/8/23

Nessunego ha scritto:
Quindi siccome il concetto stesso di ostacolo alla circolazione è assurdo, abroghiamo pure quello. Il limite è un LIMITE MASSIMO, non è un diritto da raggiungere, vuol dire "più di così non puoi" non "hai diritto di viaggiare a quella velocità".

non è un concetto assurdo. è per quello che certi veicoli lenti (tipo i trattori) non possono circolare su certe strade tipo le superstrade e anche certi tratti di statale. questo vale anche per certi ciclomotori che se sotto una certa cilindrata non possono andare in autostrada. e pure le bici che non possono circolare in certi tratti a veloce scorrimento statali o provinciali che siano.

Nessunego · 31/8/23

Andrea80bz ha scritto:
non è un concetto assurdo. è per quello che certi veicoli lenti (tipo i trattori) non possono circolare su certe strade tipo le superstrade e anche certi tratti di statale. questo vale anche per certi ciclomotori che se sotto una certa cilindrata non possono andare in autostrada. e pure le bici che non possono circolare in certi tratti a veloce scorrimento statali o provinciali che siano.

Infatti quelle strade e quei divieti già esistono, sulle altre la bici vale una Lamborghini, che si accoda e non rompe le palle.

Andrea80bz · 31/8/23

Nessunego ha scritto:
Infatti quelle strade e quei divieti già esistono, sulle altre la bici vale una Lamborghini, che si accoda e non rompe le palle.

sì ma prima o poi deve poterla superare, non è che può star dietro alla bici per 5km.
cioè io sono ben dell'idea che una bici non dovrebbe in linea di massima concedere troppo spazio alle auto in quanto più spazio concedi più gli automobilisti ne abusano. ma una volta che uno dimostra di comportarsi in modo civile e rallenta, è giusto spostarsi e lasciarlo superare.

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