energia nucleare

[tettabeta]

Pochi sanno che quel triste fatto si verificò prevalentemente (non solo, sia chiaro) perchè si manifestò un evento geologico che le conoscenze pregresse non pensavano potesse avvenire, nello specifico una frana di dimensioni assurde che poggiava su un piano inclinato non identificabile, e che si mosse ad una velocità non preventivabile finendo nel lago Vajont e creando un'onda impensabile. Ripetendo la stessa simulazione fatta prima, con gli elementi studiati post disastro, la simulazione portò alle conseguenze che si erano realmente verificate e che potuta fare prima, avrebbe salvato la vita a tutti.

Mah.
E' universalmente noto che durante il riempimento del bacino ci furono inequivocabili fenomeni geologici* intuibili anche da un babbuino topoide (con tutto il rispetto per questa specie animale).

E' universalmente noto che la societa' proprietaria (SADE) prosegui' imperterrita nel riempimento del bacino.

Forse mi sbaglio, ma ricordo che nel memorabile spettacolo di Paolini si faceva riferimento a una perizia affidata ad un geologo austriaco che adombrava rischi consistenti.... prontamente ignorata.

Inoltremente, vorrei fare presente che la tanto decantata tecnologia avanzatissima per le nuove centrali (sic) italiane e' la stessa di Flamanville (che sta costando il 50% in piu' del previsto, con crepe nel cemento armato e data di consegna incerta).


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(o )Beta

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[kikhit]

avevo sentito che la conversione dei terreni coltivabili in parchi fotovoltaici porterebbe ad un aumento del costo del cibo è per questo che magari si cerca di contenerli

per la zona che conosco io sono campi che si coltivano a mais (vedi mangimi) o pioppi (vedi carta), visto che è zona con abbonte disponibilità di acqua.

ps. il costo del cibi, parlando più in generale che non si può, deriva da ben altro...filiere infinite e speculazione/profitto ad ogni anello della filiera...

In realtà si tratta di scelte politiche più o meno dichiarate...vista l'inversione di tendenza per investimenti sulle rinnovabili sia a livello nazionale che regionale...si vede che il business dei certificati verdi non rende più come deve..?

 

[samuelgol]

....................

Forse mi sbaglio, ma ricordo che nel memorabile spettacolo di Paolini si faceva riferimento a una perizia affidata ad un geologo austriaco che adombrava rischi consistenti.... prontamente ignorata.
.......................

Libri (plurale, compreso quello di paolini per onestà).....non Paolini in tv.
Il geologo austriaco era Leopold Muller. Lavorò alla cosa insieme ad Edoardo Semenza, figlio di Carlo Semenza, l'ingegnere della Sade che costruì la diga del vajont insieme a molte altre. Un grande ingegnere. Un ingegnere che a fronte di un evento impensabile, costruì una diga che resse all'urto. La diga è ancora lì, quasi intatta, salvo un paio di metri di bordo (un'inezia)portato via dalla furia dell'onda. Al tg commemorativo di alcuni anni fa, il giornalista ricordava la catastrofe dovuta al CEDIMENTO DELLA DIGA. C'è gente che sul serio pensa che fosse quella la causa.
Libri, non Paolini in tv please o-o

 

[bikerciuc]

per la zona che conosco io sono campi che si coltivano a mais (vedi mangimi) o pioppi (vedi carta), visto che è zona con abbonte disponibilità di acqua.

ps. il costo del cibi, parlando più in generale che non si può, deriva da ben altro...filiere infinite e speculazione/profitto ad ogni anello della filiera...

In realtà si tratta di scelte politiche più o meno dichiarate...vista l'inversione di tendenza per investimenti sulle rinnovabili sia a livello nazionale che regionale...si vede che il business dei certificati verdi non rende più come deve..?

la certificazione energetica ha prodotto risultati che definire 'cialtroneschi' è ancora eufemistico... fior di certificatori hanno certificato edifici nuovi in classe "A" che vengono venduti finiti ad un prezzo di listino inferiore a quello di realizzazione teorica (parlo di €/mq). Che ci sia sotto una fregatura?

d'altro canto gli ordini professionali,quello degli architetti in primis, hanno promosso questa forma di impiego per regalare qualche briciola ai 'giovani' giacchè i 'grandi vecchi' sono intenti a spartirsi ben altre torte...

Per quanto riguarda i campi usati a fotovoltaico è pure vero che le società che li gestivano offrivano affitti vantaggiosi alle proprietà! Tuttavia mi risulta che il prinicipale motivo dei veti al proliferare di tali parchi siano di natura 'estetica' dal momento che si ritengono un obbrobrio tali installazioni... come al solito l'ecologismo è un'arma a doppio taglio e l'unico veramente coerente è purtroppo rimasto quello delle tribù che vivono a livelli di civiltà definiti 'preistorici' e che però non conoscendo affatto il meccanismo consumistico che permea le nostre vite occidentali riescono a mantenere con l'ambiente che li circonda un rapporto di non invasività principalmente dato dal fatto che non hanno alcuno strumento per essere invasivi.

 

[kikhit]

Libri (plurale, compreso quello di paolini per onestà).....non Paolini in tv.
Il geologo austriaco era Leopold Muller. Lavorò alla cosa insieme ad Edoardo Semenza, figlio di Carlo Semenza, l'ingegnere della Sade che costruì la diga del vajont insieme a molte altre. Un grande ingegnere. Un ingegnere che a fronte di un evento impensabile, costruì una diga che resse all'urto. La diga è ancora lì, quasi intatta, salvo un paio di metri di bordo (un'inezia)portato via dalla furia dell'onda. Al tg commemorativo di alcuni anni fa, il giornalista ricordava la catastrofe dovuta al CEDIMENTO DELLA DIGA. C'è gente che sul serio pensa che fosse quella la causa.
Libri, non Paolini in tv please o-o

infatti la diga di per sé era l'ultimo dei problemi....la montagna invece non avrebbero dovuto conoscerla?

anche via mp per non andare Ot, mi indichi i libri quali sono e chi sono gli autori?

 

[kikhit]

Per quanto riguarda i campi usati a fotovoltaico è pure vero che le società che li gestivano offrivano affitti vantaggiosi alle proprietà! Tuttavia mi risulta che il prinicipale motivo dei veti al proliferare di tali parchi siano di natura 'estetica' dal momento che si ritengono un obbrobrio tali installazioni... come al solito l'ecologismo è un'arma a doppio taglio e l'unico veramente coerente è purtroppo rimasto quello delle tribù che vivono a livelli di civiltà definiti 'preistorici' e che però non conoscendo affatto il meccanismo consumistico che permea le nostre vite occidentali riescono a mantenere con l'ambiente che li circonda un rapporto di non invasività principalmente dato dal fatto che non hanno alcuno strumento per essere invasivi.

i motivi estetici per me sono la 'solita' scusa usata dalla Giunta regionale che autorizza la costruzione dell'ennesimo stadio/centro commerciale/tav/autostrada/tangenziale est, ecc.

certo non è che siano tanto belli i campi coltivati a pannelli solari...però se sti sempre solo a guardare il 'bello'...l'utile resta sempre in secondo piano (presupponendo come utopico qui ed ora un bello utile....)

 

[tettabeta]

Libri (plurale, compreso quello di paolini per onestà).....non Paolini in tv.

Esistono fior di libri che vanno benissimo per accendere il caminetto.
Come esistono fior di attori che non van neanche bene per i cinepanettoni.

IMHO sminuire un attore perche' "verba manent" e' un pelo accademico.

Back to topic: mica ho detto che la diga non ha tenuto ho semplicemente dimenticato di indicare i fenomeni geologici evidenti, quali boschi smottati a valle e boati (durante il riempimento)... volutamente ignorati.

Gnap
(o )Beta

 

[samuelgol]

infatti la diga di per sé era l'ultimo dei problemi....la montagna invece non avrebbero dovuto conoscerla?
.............

la montagna la conoscevano, ma non quanto l'han conosciuta dopo e quanto la conoscono ora. L'uomo non sapeva che il fuoco bruciasse. l'ha saputo dopo. Ora si sa anche a che temperatura brucia ( e che non tutte le fiamme generano lo stesso calore) ecc.ecc.

anche via mp per non andare Ot, mi indichi i libri quali sono e chi sono gli autori?

Li cerco e te ne invio i dati. Dovrei averli qui a casa, tranne un paio che non li ho qui però, ma su nella casa che abbiamo sulle Dolomiti. Uno è quello di Paolini, comunque, su cui ha fatto il noto spettacolo TV (che ne è un riassunto ovviamente, perchè il libro è più esaustivo).

Esistono fior di libri che vanno benissimo per accendere il caminetto.
Come esistono fior di attori che non van neanche bene per i cinepanettoni.

IMHO sminuire un attore perche' "verba manent" e' un pelo accademico.

Back to topic: mica ho detto che la diga non ha tenuto ho semplicemente dimenticato di indicare i fenomeni geologici evidenti, quali boschi smottati a valle e boati (durante il riempimento)... volutamente ignorati.

Gnap
(o )Beta

Penso alle volte di scrivere chiaramente e poi mi accorgo che invece non sono stato in grado di far capire quasi nulla di quel che ho scritto.
Chiarisco: non ho sminuito Paolini, anzi ti ho detto che ne ho letto anche il libro (fra gli altri). Mi sono limitato a dire di non sentenziare per aver visto lo spettacolo di Paolini in tv.
Non ho nemmeno detto che il crollo della diga sia stata una frase pronunziata da te. Ho detto che è stata pronunciata da un giornalista (Rai) (nel corso del tg1) e che molta gente crede sia stata quella la causa.
Riguardo ai fenomeni geologici evidenti (vero) volutamente ignorati, ti lascio credere a quel che già sai. Non sarò io qui a poterti dimostrare come stanno le cose, sarebbe troppo lunga e inutile, visto che mi pare che non vi sia nemmeno la voglia di mettere in discussione ciò che dai per scontato. o-o

 

[tettabeta]

Riguardo ai fenomeni geologici evidenti (vero) volutamente ignorati, ti lascio credere a quel che già sai. Non sarò io qui a poterti dimostrare come stanno le cose, sarebbe tropo lunga e inutile, visto che mi pare che non vi sia nemmeno la voglia di mettere in discussione ciò che dai per scontato. o-o

Se vuoi portare un po' di luce sei sempre benvenuto.
Io son sempre qua, e la mia voglia di capire non e' mai stata in discussione.
Se poi reputi che non valga la pena, questa e' una tua conclusione, che accetto e rispetto, ma non condivido


Ciass
(o )Beta

 

[cesare RBO]

OT rapidissimo...
come si chiamava quel monte?
Toc...
e indovinate che vuol dire Toc?
però i geologi non lo sapevano....
erano gli unici in valle a non saperlo....
come no.....

 

[smilzon]

OT rapidissimo...
come si chiamava quel monte?
Toc...
e indovinate che vuol dire Toc?
però i geologi non lo sapevano....
erano gli unici in valle a non saperlo....
come no.....

da wikipedia, non lo sapevo:

L'origine del nome proviene dalla parlata locale: la radice "Toc" in gran parte del triveneto significa "pezzo", ma in lingua friulana indica anche qualcosa di "guasto", "avariato", "sfatto", condividendo lo stesso etimo dell'aggettivo "Patoc" che peraltro significa "zuppo" o "marcio". Probabilmente pertanto venne così chiamato per la sua nota franosità, poiché tutto il versante sovrastante era di natura calanchiva.

 

[tostarello]

OT rapidissimo...
come si chiamava quel monte?
Toc...
e indovinate che vuol dire Toc?
però i geologi non lo sapevano....
erano gli unici in valle a non saperlo....
come no.....

e vajont, sempre in dialetto, va giù

 

[monorotula]

Mi sono assentato un paio d'ore, che fine ha fatto l'energia nucleare?
O c'è stato un'altro incidente di cui non sono al corrente? Ha eruttato il Fujiyama?? Perchè solo quello gli manca, adesso.

 

[samuelgol]

e vajont, sempre in dialetto, va giù

hanno visto tutti lo spettacolo di Paolini...Toc, Vajont......anche la tua è un pezzo della sua parodia.......
per la cronaca il monte dall'altro versante si chiama Salta. Se cadeva quello si diceva che era SALTAto dentro.
....belle le favolette che raccontano in tv.....

Se vuoi portare un po' di luce sei sempre benvenuto.
Io son sempre qua, e la mia voglia di capire non e' mai stata in discussione.
Se poi reputi che non valga la pena, questa e' una tua conclusione, che accetto e rispetto, ma non condivido
Ciass
(o )Beta

non vale la pena se non si accetta di mettere in discussione quelle convinzioni che potrebbero derivare dalla scarsa conoscenza della cosa, il che non è comunque disdicevole, essendo piuttosto normale, non essere ferrati in tutto. A me è capitato di frequentare quella zona per oltre 30 anni, di continuare a frequentarla, di esserci vissuto, di aver sposato una del luogo e di avere un suocero arruolato nella Brigata Alpina Cadore che in quel periodo era sotto naja e fu chiamato a recarsi sul posto per prestare i soccorsi ovvero per scavare a mani nude nella marea di fango per recuperare quel che restava del disastro. Lo ricordo (ora non c'è più nemmeno lui) che quando passava un qualsiasi filmato sulla tragedia, gli venivano gli occhi lucidi. Per tutte queste ragioni mi sono interessato alla cosa e ho cercato di capirci qualcosa. L'ho presa ad esempio per dire che dopo quel disastro le dighe si costruiscono lo stesso, anche in post analoghi, per ricollegarmi al discorso del nucleare. Posso dirti che non è questo il luogo per approfondirla. Finirebbe in politica e non si può e non si deve. Una parte politica particolare osteggiava quella e tante altre opere. La stessa parte politica che al giorno d'oggi usa il medesimo comportamento (si badi che non sto a dire che sia giusto o sbagliato). Quella parte politica ci ha sguazzato per dire "lo avevamo detto". La parte opposta per principio ha detto tutto il contrario. Esattamente come accade oggi. La tesi che è passata nell'opinione pubblica è ovviamente quella più facile da far passare in occasione di queste tragedie, ossia NON SI DOVEVA FARE.....esattamente come la centrale nucleare in Giappone ora. In più il discorso è molto molto ampio difficile per ragioni di spazio affrontarlo qua in tutte le sue sfaccettature. E' difficile anche perchè si tratta di cercare di capire tanti termini geologici. Io ho fatto un sacco di fatica rileggendo più e più volte gli stessi passi dei libri per cercare di capirci e non sempre ci son riuscito. Se sei interessato mi dai un cenno e posso consigliarti in mp i libri che ho letto io (due, perchè il terzo non l'ho a portata e non ne ricordo titolo e autore), affinchè ti possa formare una tua idea. Volendo potresti andare sul posto e parlare con la gente del posto, ma la vedo logisticamente più difficile. Qui meglio lasciar cadere la cosa. Le battute sull'etimologia dialettica del monte Toc già mi hanno lasciato un pò interdetto. o-o

 

[burdenbike]

La storia del Vajont, ancorchè leggermente fuori topic, è l'esempio lampante della condotta da non tenere...

Oltre al sottovalutare le condizioni al contorno, oltre a snobbare i contadini locali, oltre a confidare in maniera cieca sulle risorse tecnologiche disponibili al tempo, oltre....oltre...oltre....
oltre a tutto questo...
- i controlli predisposti dal Ministero durante i lavori furono condotti all'acqua di rose...
- i lavori per l'innalzamento del livello della diga furono fatti prima ancora dell'arrivo dell'autorizzazione, avendola data per scontata...
- le ispezioni geologiche condotte furono svolte alla ricerca di una conferma delle supposizioni, no alla ricerca di un contraddittorio...
- la Sade (marchese Volpi di Misurata...ex ministro dei lavori Pubblici epoca fascista...un ministro che autorizza se stesso a svolegere i lavori) aveva tutto l'interesse a collaudare il bacino alla massima quota di invaso per poter vendere a carissimo prezzo l'impianto all'Enel di recente nazionalizzazione...soldi pubblici, tanti, tantissimi e senza troppi controlli...
- sulla scia dell'incidente del Frejus (crollo di una diga in Francia), fu condotta una prova analoga sulla dinamica dell'ingresso di una massa estranea all'interno del bacino, per capire se la diga avrebbe "tenuto"....solo che invece di scaricare il materiale in un solo colpo violento, fu lasciato scivolare, con il risultato che l'onda generata non fu significativa...del disastro he si sarebbe verificato successivamente
- tutti gli "avvertimenti" registrati nel corso dei lavori e delle prove di invaso furono deliberatamente sottovalutati ed ignorati...
- i giornali del tempo, parlarono sin da subito di una tragica fatalità...

ecco...rispetto a quanto sopra provate a cambiare i nomi dei luoghi e provate a verificare qual che è successo in questi giorni...a cominciare dal fatto che pare (e dico pare) che i tecnici della centrale abbiano tardato a irrorare la centrale con acqua di mare per cercare di salvarla dal danneggiamento nell'ipotesi di poterla rimettere in funzione in seguito...con l'acqua di mare la centrale sarebbe stata danneggiata irrimediabilmente...

a termine di questo OT, con il rispetto che spetta alla gente di Longarone morta nel disastro del Vajont, voglio sottolineare che pochi anni dopo l'ottobre del 63, Longarone rinacque...ne ebbe la possibilità...
le zone attorno ai reattori incidentati rimarranno deserte ed inabitabili per secoli...aree di migliaia di km quadrati, dove non si potrà entrare se non a rischio di morire o rimanere contaminati...lì non ci sarà la possibilità di rinascere...

per chi fosse interessato...
Mario Passi: Vajont senza fine
Paolini-Vacis: il racconto del Vajont
Tina Merlin: Sulla Pelle Viva.

questi li ho letti personalmente...

 

[samuelgol]

...................
per chi fosse interessato...
Mario Passi: Vajont senza fine
Paolini-Vacis: il racconto del Vajont
Tina Merlin: Sulla Pelle Viva.

questi li ho letti personalmente...

Uno di quelli l'ho letto anche io.
Peccato che hai letto solo quelli che avevano una certa idea. Tutti dalla stessa parte. Sarebbe bastato leggerne anche uno solo a questo punto.
Magari leggendone uno per ciascuna campana avresti potuto avere un quadro più asettico per giudicare.
Se un giudice ascolta solo il pm, condanna. Se ascolta solo l'avvocato difensore assolve. Se ascolta entrambi, fa il giudice

 

[burdenbike]

Uno di quelli l'ho letto anche io.
Peccato che hai letto solo quelli che avevano una certa idea. Tutti dalla stessa parte. Sarebbe bastato leggerne anche uno solo a questo punto.
Magari leggendone uno per ciascuna campana avresti potuto avere un quadro più asettico per giudicare.
Se un giudice ascolta solo il pm, condanna. Se ascolta solo l'avvocato difensore assolve. Se ascolta entrambi, fa il giudice

tira fuori i nomi di quelli che "non avevavo quella certa idea"...
che poi mi piacerebbe sapere se in quelli che ti ho indicato "c'era una certa idea" da propugnare...mica è una disputa politica...
più che altro mi sembra che quel che è stato esposto fotografa quel che è accaduto...certo la Merlin rompeva le palle...ma non raccontava palle...

comunque tira fuori i titoli...io leggo volentieri...

 

[samuelgol]

tira fuori i nomi di quelli che "non avevavo quella certa idea"...
che poi mi piacerebbe sapere se in quelli che ti ho indicato "c'era una certa idea" da propugnare...mica è una disputa politica...
più che altro mi sembra che quel che è stato esposto fotografa quel che è accaduto...certo la Merlin rompeva le palle...ma non raccontava palle...

comunque tira fuori i titoli...io leggo volentieri...

[URL]http://www.libreriauniversitaria.it/storia-vajont-raccontata-geologo-ha/libro/9788889288016[/URL]
Disponibilità immediata. 19 euro e passa la paura...forse si avvicina alla verità.....o forse no....ma almeno si leggono cose nuove rispetto a quelle che si sentono in giro da 48 anni...oltre ad uno dei tuoi ne ho letto un terzo, ma non l'ho con me e non ricordo titolo e autore.

 

[burdenbike]

http://www.libreriauniversitaria.it/storia-vajont-raccontata-geologo-ha/libro/9788889288016[url]http://www.libreriauniversitaria.it/storia-vajont-raccontata-geologo-ha/libro/9788889288016[/URL]
Disponibilità immediata. 19 euro e passa la paura...forse si avvicina alla verità.....o forse no....ma almeno si leggono cose nuove rispetto a quelle che si sentono in giro da 48 anni...oltre ad uno dei tuoi ne ho letto un terzo, ma non l'ho con me e non ricordo titolo e autore.

sabato andrò a cercarlo...
anche se non sono convinto della bontà dell'autodifesa di una persona
così direttamente profondamente coinvolta, sia tecnicamente che emotivamente....
ho ritenuto gli altri libri abbastanza obiettivi e descrittivi, ancorchè parzialmente romanzati come quello di Paolini...

 

[Ribe]

le due cose non sono così conseguenti...l'immaginario collettivo è stato moolto colpito...tanto da essere a mio avviso determinate nell'esito del referendum del 1987.

L'informazione fu assolutamente insufficiente....tanto che nel 1986 venne approvata la legge 349/86 che oltre ad istituire il Ministero dell'Ambiente, in cui si prevede che il ministro dia comunicazione dello stato dell'ambiente e che il cittadino possa avere (era il rpimo caso mi pare) libero accesso agli atti delle pubbliche amministarzioni.
prima di questa non esistevano norme che imponessero alle PA di fornire informazioni....e proprio in quel periodo venivano respinti dei ricorsi per omissione d'atti d'ufficio proprio in virtù dell'assenza di norme che imponessero l'informazione...

Bene, credi veramente che il risultato del referendum sia dovuto a Cernobyl? Credi che non ci fosse coscenza e maturità nelle persone?...
Ti sbagli, erano anni differenti, molto differenti.
C'è stata una forte presa di coscienza, alla luce non solo di Cernobyl, ma, piuttosto, di un sistema che aveva fatto proprio un modus operandi assai cinico e impertinente che faceva preludere ad un progressivo imbarbarimento...
Lasciamo perdere le norme.

PS
Mi correggo, probabilmente in Giappone hanno innescato qualcosa di assai peggiore di Cernobyl, pare il problema sia davvero "fermare il drago"...
Aspettiamo e vediamo.