doping!!!!!!!!!

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xtrncpb

Biker imperialis
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La risposta giusta e la B. Nel caso dopo una gara ho il ematocrito alto dovrei mostrare i esami dei ultimi anni e dimostrare che ho questo problema.
Pero´avere l ematocrito alto dopo una gara e una cosa abb difficile,per questo la storia di pantani mi lascia un po perplesso.
Mi pare ovvio che la tua risposta fosse la B.
La mia era una provocazione per spiegare la situazione di Wasleben, che con tutta probabilità non ha l'ematocrito naturalmente alto, ma "condizionato" da qualche prodotto miracoloso.

Pantani? I burattinai del circo gliel'avevano giurata.
E a Madonna di Campiglio si è compiuta la vendetta.
Non che Marco fosse pulito, si iniettava EPO come tanti (praticamente tutti).
Però l'hanno colpevolizzato oltre ogni limite.
 

iaco70

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Vorrei tornare un attimo a riflettere sul caso dell'ematocrito alto di Wasleben.
E lo vorrei paragonare a quello di michi11.
Se a michi11 venisse riscontrato un ematocrito superiore a 50, che giustificazione darebbe? :nunsacci:
A) "Ho avuto la gastroenterite".
B) "Ho l'ematocrito naturalmente alto, il mio certificato medico lo dimostra".

Josè Antonio Hermida ha un ematocrito naturale di 52. E' un fatto ereditario, perchè anche suo papà e suo nonno sono nella stessa situazione.
Dunque i casi sono 2.
1) Hermida dice la verità.
2) Bevono tutti sangria e EPO... :-P :smile:

certo se papà e nonno di Hermida erano atleti professionisti di alto livello, forse è credibile... se non hanno mai fatto sport, mi sembra che un valore di HcT di 52 sia da ricovero!

HcT > 50 non significa EPO diceva michi11... forse non EPO ma certo non acqua e sali minerali... sorry, ma a pensar male si fa presto, ma di solito....
la bibliografia medico-sportiva al riguardo è chiara... e le cronache del ciclismo e atletica confermano.
 

michi11

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certo se papà e nonno di Hermida erano atleti professionisti di alto livello, forse è credibile... se non hanno mai fatto sport, mi sembra che un valore di HcT di 52 sia da ricovero!

HcT > 50 non significa EPO diceva michi11... forse non EPO ma certo non acqua e sali minerali... sorry, ma a pensar male si fa presto, ma di solito....
la bibliografia medico-sportiva al riguardo è chiara... e le cronache del ciclismo e atletica confermano.

recentemente parlando col mio medico sportivo mi ha detto che valori simili ai miei qui nella mia zona (alto adige) c e ne sono abb frequentemente,il "record "lo detiene una persona che lavora nella funivia a monte in senales a quota 3200........
io allenandomi molto in quota tra skialp in inverno e mtb sempre sopra i 2000 metri questi valori penso proprio che possono essere alti senza pensar male.
 

zeromeno

Biker paradisiacus
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non è il valore dell' ematocrito che conta
altrimenti basterebbe fare un emocromo per scoprire un campione
quello che conta sono le VARIAZIONI
è per questo che da dilettanti(e forse anche prima) gli atleti vengono costantemente monitorati al fine di avere uno ''storico''

che poi anche in questo caso ci sono i ''furbetti'' che alterano le analisi aumentandone i valori in modo da costituire uno storico gonfiato
cioè:
mi faccio gli esami da quando ho 19 anni e i miei valori sono-diciamo- 43
''QUALCUNO'' d'accordo con la struttura dove queste analisi vengono effettuate(ricordiamoci che siamo in italia dove tutti hanno ''amici'' e mafia non è un concetto astaratto) altera i miei valori facendo risultare un ematocrito di 49,9(ideale per nn aver rotture di balle ma che nella realta' è quasi impossibile soprattutto in un atleta di sport di resistenza)
il mio valore da futuro pro schizza verso l'alto perheè potro bombarmi come un cavallo e aro' le care in prfetta regola:ematocrito naturalmente alto:cucù:
ma va...:rosik:
 

michi11

Biker superis
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non è il valore dell' ematocrito che conta
altrimenti basterebbe fare un emocromo per scoprire un campione
quello che conta sono le VARIAZIONI
è per questo che da dilettanti(e forse anche prima) gli atleti vengono costantemente monitorati al fine di avere uno ''storico''

che poi anche in questo caso ci sono i ''furbetti'' che alterano le analisi aumentandone i valori in modo da costituire uno storico gonfiato
cioè:
mi faccio gli esami da quando ho 19 anni e i miei valori sono-diciamo- 43
''QUALCUNO'' d'accordo con la struttura dove queste analisi vengono effettuate(ricordiamoci che siamo in italia dove tutti hanno ''amici'' e mafia non è un concetto astaratto) altera i miei valori facendo risultare un ematocrito di 49,9(ideale per nn aver rotture di balle ma che nella realta' è quasi impossibile soprattutto in un atleta di sport di resistenza)
il mio valore da futuro pro schizza verso l'alto perheè potro bombarmi come un cavallo e aro' le care in prfetta regola:ematocrito naturalmente alto:cucù:
ma va...:rosik:

io questo lo so benissimo mi riferivo al post di prima dove si diceva se l ematocrito e alto c e qualcosa sotto,e questo non e assolutamente vero.
 

sembola

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Pantani? I burattinai del circo gliel'avevano giurata.

Bastava che invece di strepitare al complotto avesse fatto come gli altri e dopo sei mesi lo "strano incidente" sarebbe stato dimenticato, come per esempio fu dimenticata una squalifica (quindi faccenda ben più grave) per Casagrande.

Purtoppo avere le gambe non significa avere il cervello, e la fine che ha fatto lo dimostra.
 

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recentemente parlando col mio medico sportivo mi ha detto che valori simili ai miei qui nella mia zona (alto adige) c e ne sono abb frequentemente,il "record "lo detiene una persona che lavora nella funivia a monte in senales a quota 3200........
io allenandomi molto in quota tra skialp in inverno e mtb sempre sopra i 2000 metri questi valori penso proprio che possono essere alti senza pensar male.
Che meraviglia la Val Senales !!! :-?
Feci una settimana bianca a Settembre, quando ero ragazzino (11 o 12 anni).
Erano i tempi di "Ingo" Stenmark, che si allenava proprio da quelle parti.
Ho dei ricordi idelebili di quella settimana. Una delle più belle della ma vita.

Ci credo che il tipo della funivia ha l'ematocrito alto, sta a 3.200 metri praticamente tutto l'anno !!!
Ed è normale che la persone che trascorrono buona parte del loro tempo in montagna aumentino la concentrazione di globuli rossi.

sembola ha scritto:
Bastava che invece di strepitare al complotto avesse fatto come gli altri e dopo sei mesi lo "strano incidente" sarebbe stato dimenticato, come per esempio fu dimenticata una squalifica (quindi faccenda ben più grave) per Casagrande.

Purtoppo avere le gambe non significa avere il cervello, e la fine che ha fatto lo dimostra.
Marco aveva la testa dura, era cocciuto come un mulo.
Di sicuro, dopo il fatto di Madonna di Campiglio, avrebbe potuto presentarsi alle controanalisi di due settimane dopo con l'ematocrito normale.
Ma poi? L'avrebbero fregato ugualmente in qualsiasi altro momento.
Marco non ha mai negato (nè ammesso) di assumere EPO.
Come facevano tutti i suoi colleghi.

Michele Casagrande, invece, lasciato prematuramente l'ambiente "pro" sta mietendo successi tra gli amatori MTB toscani.
E secondo me, vincere senza degni avversari è peggio che doparsi...
 

zeromeno

Biker paradisiacus
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Ci credo che il tipo della funivia ha l'ematocrito alto, sta a 3.200 metri praticamente tutto l'anno !!!
Ed è normale che la persone che trascorrono buona parte del loro tempo in montagna aumentino la concentrazione di globuli rossi.


Come facevano tutti i suoi colleghi.

Michele Casagrande, invece, lasciato prematuramente l'ambiente "pro" sta mietendo successi tra gli amatori MTB toscani.
E secondo me, vincere senza degni avversari è peggio che doparsi...

-ma a dire il vero non si sono ancora capite delle cose: per esempio le popolazioni andine hanno l'ematocrito alto mentre i tibetani hanno valori normali:nunsacci:
- su pantani: no-comment,ma i colleghi ,fino a prova contraria sono puliti
-casagrande: anche qui preferisco tacere
:medita:
 

sembola

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Marco aveva la testa dura, era cocciuto come un mulo.
Non solo, ma non sapeva scegliere i collaboratori e si era circondato di personaggi nel migliore dei casi incapaci e comunque deleteri. Chiunque avrebbe capito che strepitare al complotto era sbagliato in ogni caso.

Di sicuro, dopo il fatto di Madonna di Campiglio, avrebbe potuto presentarsi alle controanalisi di due settimane dopo con l'ematocrito normale.
Ma poi? L'avrebbero fregato ugualmente in qualsiasi altro momento.
Marco non ha mai negato (nè ammesso) di assumere EPO.
Brutta malattia, il complottismo: tante chiacchiere ed ipotesi ma fatti zero. D'altronde è comprensibile che la spiegazione più semplice sia anche quella più dolorosa, cioè che era pieno come gli altri. E che avrebbe potuto superare questo "incidente di percorso" continuando ad essere un vincente, visto che a parità di condizioni era decisamente il più forte.

Michele Casagrande, invece, lasciato prematuramente l'ambiente "pro" sta mietendo successi tra gli amatori MTB toscani.
E secondo me, vincere senza degni avversari è peggio che doparsi...
Peggio no di sicuro. E poi dopo una vita da secondo, lasciamolo fare...;-)

-ma a dire il vero non si sono ancora capite delle cose: per esempio le popolazioni andine hanno l'ematocrito alto mentre i tibetani hanno valori normali:nunsacci:
E' vero, ma non è da escludere che ci siano differenze genetiche tra le due popolazioni che spieghino questa differenza.
 

michi11

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Che meraviglia la Val Senales !!! :-?
Feci una settimana bianca a Settembre, quando ero ragazzino (11 o 12 anni).
Erano i tempi di "Ingo" Stenmark, che si allenava proprio da quelle parti.
Ho dei ricordi idelebili di quella settimana. Una delle più belle della ma vita.

Ci credo che il tipo della funivia ha l'ematocrito alto, sta a 3.200 metri praticamente tutto l'anno !!!
Ed è normale che la persone che trascorrono buona parte del loro tempo in montagna aumentino la concentrazione di globuli rossi.

Si e proprio bello li mi alleno spesso con gli skialp...appena raggiunti i 2800 metri si fa una fatica boiaaaaaaaaa,manca l aria.
si il tipo ci lavora per 11 mesi,visto che e´aperto tutto l anno sul ghiaccaio.
 

44x11

Biker perfektus
22/8/07
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anguillara sabazia
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Facendo una ricerca su internet, mi sono imbattuto in questo articolo, che per quanto da valutare fornisce informazioni (a mio modesto parere) degne di essere analizzate. Se ci fosse un medico a discuterle con noi......
Dal sito Albanesi.it.........



"Ai fini di una campagna antidoping corretta è fondamentale conoscere come può variare l'ematocrito fisiologicamente. Purtroppo anche in questo campo è difficile mettere d'accordo i medici e l'impressione che se ne ricava è che ognuno tiri l'acqua al suo mulino. C'è chi dice che:
a) l'ematocrito è pressoché stabile;
e chi dice che:
b) può passare anche da 42 a 60.
Dall'esperienza diretta (una cinquantina di atleti monitorati per due anni) si potrebbe concludere che entrambe le affermazioni sono inesatte. La maggior parte del campione ha avuto variazioni del 10% circa (per esempio da 38 a 42). Il che vuol dire che variazioni dal 5 al 15% non possono essere considerate sospette. Che un ematocrito quindi passi da 44 a 50 può (attenzione al "può") essere normale. Non appare cioè giustificato lo sforzo di chi vuole sostenere a tutti i costi che una variazione di ematocrito vuol dire doping.
Ci sono molte malattie che possono far innalzare l'ematocrito. Queste malattie non sono compatibili con la condizione di atleta in piena attività; pertanto in un'indagine sportiva si devono considerare solo le variazioni dovute a cause non patologiche.
La seguente tabella riporta dei dati ottenuti da una delle tante ricerche fatte sull'ematocrito e vorrebbe dimostrare come l'ematocrito può passare da 40 (punto di partenza) a 60, utilizzando una serie di fattori:


1)Altitudine 2.300 m. 4 punti percentuali =/TD> 10%442)Sudorazioni profuse, diarrea, vomito, iperventilazione (% non riportata) 3% (stimata)45,323)Prelievo mattutino5%47,594)Soggiorno in posizione eretta per 18 minuti3,7%49,355)Cambiamento di postura 13-20% 16,5%57,496)Variabilità biologica intraindividuale =.6% 2,3%58,817)Stress psicologico1%59,408)Altre terapie (Acido folico, B12; % non riportata) 1% (stimata)59,999)Coefficiente medio di variabilità analitica 2,3%61,3710)Anticoagulante, grado di riempimento provetta, conservazione e trasporto, miscelazione del campione, emolisi, altri fattori interferenti (quali; % non riportata) 1% (stimata)61,98

Considerare contemporaneamente TUTTE le varie possibilità significa veramente arrampicarsi sugli specchi. Inoltre ognuna di esse è comunque discutibile. In realtà (vedi per esempio alcuni classici come il McArdle o il Wintrobe) si scopre che:
Altitudine - La variazione è sensibile solo per un soggiorno di almeno due settimane e ad altitudini almeno di 4.000 m.
Sudorazione - Se i prelievi avvengono almeno 12 ore dal termine della gara, si suppone che l'atleta si sia perfettamente reidratato (altrimenti da che medici sarebbe seguito?)
Posizione eretta - Basta effettuare il prelievo in posizione supina.
Cambiamento di postura, prelievo mattutino e stress = Lo studio non chiarisce come ha ottenuto i valori massimi di variabilità e risulta pertanto molto dubbio a riguardo.
Altre terapie - Il dato è corretto ma ininfluente: l'1% significa lo 0,4, da 40% a 40,4%. Questa è un'informazione che dovrebbe (ma purtroppo non lo è) essere conosciuta a tutti i medici generici che in presenza di ematocrito basso in atleti non sideropenici prescrivono inutilmente acido folico e vitamina B12.
Punti 9 e 10 - In altre parole è ovvio che se l'analisi è malfatta i dati sono inattendibili, ma allora si può dubitare di tutto.
Come si vede né la posizione a) (ematocrito stabile), né la b) (ematocrito ballerino) sono logiche.
La posizione più sensata sembra quella di ammettere una variazione massima del 15%."
 

xtrncpb

Biker imperialis
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Milano
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44x11 ha scritto:
La posizione più sensata sembra quella di ammettere una variazione massima del 15%.
Vallo a dire a Bjarne Riis, quando vinse il Tour de France 1996.
Lo chiamavano Monsieur 60% ... :arrabbiat:

Stralcio da Wikipedia
...
Il 25 maggio 2007, Riis ammise, seguendo l'esempio di altri suoi ex- compagni di squadra quali Aldag e Zabel, in una conferenza stampa, di aver fatto uso di doping durante la sua carriera e poco dopo l'organizzazione del Tour de France, per la prima volta nella sua storia, decise di togliere il suo nome dall'albo d'oro dei vincitori.
Il 4 luglio del 2008, proprio alla vigilia del Tour de France 2008, l'organizzazione del tour ri-attribuisce a Riis la vittoria del 1996, poiché essendo passati più di 10 anni al momento della confessione il reato era prescritto.
 

Il fondista

Biker ciceronis
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Lugo (Ra)
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Si e proprio bello li mi alleno spesso con gli skialp...appena raggiunti i 2800 metri si fa una fatica boiaaaaaaaaa,manca l aria.
si il tipo ci lavora per 11 mesi,visto che e´aperto tutto l anno sul ghiaccaio.

Io ho sciato due volte in Val Senales sul ghiacciaio, sull'anello del fondo giù alla base della seggiovia... fai solo del lento perchè c'è da morire anche solo a fare un'pò di medio. Se c'è vento non riesci più a respirare!!!:spetteguless:
Fine off-topic.
 

Il fondista

Biker ciceronis
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Vallo a dire a Bjarne Riis, quando vinse il Tour de France 1996.
Lo chiamavano Monsieur 60% ... :arrabbiat:

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...
Il 25 maggio 2007, Riis ammise, seguendo l'esempio di altri suoi ex- compagni di squadra quali Aldag e Zabel, in una conferenza stampa, di aver fatto uso di doping durante la sua carriera e poco dopo l'organizzazione del Tour de France, per la prima volta nella sua storia, decise di togliere il suo nome dall'albo d'oro dei vincitori.
Il 4 luglio del 2008, proprio alla vigilia del Tour de France 2008, l'organizzazione del tour ri-attribuisce a Riis la vittoria del 1996, poiché essendo passati più di 10 anni al momento della confessione il reato era prescritto.

Bjarne Riis è ancora li a dipensare utili consigli ai fratelli Sckeletro...:smile::rosik::arrabbiat:
 

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