doping!!!!!!!!!

[supereroe]

A me sta roba sconvolge molto più di tutto il casino di Madonna di Campiglio e più in generale del doping professionistico ....
Non saprei neanche che aggettivi utilizzare per definire il doping amatoriale ....

Tra l'altro sono state beccate tre ragazze e la cosa mi rende ancora più triste.......

Prodotti MTB scontati

 

[sembola]

A me sta roba sconvolge molto più di tutto il casino di Madonna di Campiglio e più in generale del doping professionistico ....
Non saprei neanche che aggettivi utilizzare per definire il doping amatoriale ....

Guarda che un paio dei personaggi coinvolti si definiscono essi stessi "ciclisti professionisti" http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=4979307&postcount=3330

Gli amatori possiamo essere io, o te, o Samuelgol. Quelli sono di fatto professionisti, anche se non coi guadagni di un Froome o di un Nibali...

 

[Wlaia]

Guarda che un paio dei personaggi coinvolti si definiscono essi stessi "ciclisti professionisti" http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=4979307&postcount=3330

Gli amatori possiamo essere io, o te, o Samuelgol. Quelli sono di fatto professionisti, anche se non coi guadagni di un Froome o di un Nibali...

che loro stessi si definiscano "ciclisti professionisti" è un'ulteriore dimostrazione del livello intellettivo ...

Che per ottenere certi risultati sportivi devi allenarti e vivere COME un professionisti è fuori discussione. Così come è ovvio che se tutto va bene porti a casa un po' di palanche, un po' di notorietà, inviti e omaggi vari, ecc.

Ma calpestare la propria dignità, andare a rovinarsi la salute ed a rischiare la vita per questo ....

 

[sembola]

che loro stessi si definiscano "ciclisti professionisti" è un'ulteriore dimostrazione del livello intellettivo ...

Che per ottenere certi risultati sportivi devi allenarti e vivere COME un professionisti è fuori discussione. Così come è ovvio che se tutto va bene porti a casa un po' di palanche, un po' di notorietà, inviti e omaggi vari, ecc.

Ma calpestare la propria dignità, andare a rovinarsi la salute ed a rischiare la vita per questo ....

Evidentemente le loro valutazioni sono diverse. Lo dico in modo asettico, "cartesiano" , senza nessun giudizio di merito...

 

[Wlaia]

Evidentemente le loro valutazioni sono diverse. Lo dico in modo asettico, "cartesiano" , senza nessun giudizio di merito...

Certo, così come quelle di chi ruba in chiesa ....

Io vorrei solo esprimere la mia opinione, ma purtroppo non riesco a trovare aggettivi adeguati ....

 

[samuelgol]

Guarda che un paio dei personaggi coinvolti si definiscono essi stessi "ciclisti professionisti" http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=4979307&postcount=3330

Gli amatori possiamo essere .... Samuelgol. ..........

Puoi dirlo forte. Solo un vero "amatore" riesce a fare tre figli al giorno d'oggi

 

[sembola]

Certo, così come quelle di chi ruba in chiesa ....

Io vorrei solo esprimere la mia opinione, ma purtroppo non riesco a trovare aggettivi adeguati ....

"Cartesianamente" io credo che i comportamenti umani sono sempre motivati da valutazioni "economiche": ognuno di noi valuta il costo (materiale e/o morale) in funzione dei vantaggi o svantaggi (di nuovo, materiali o morali) prima di fare o non fare qualcosa, a volte in modo formalizzato, a volte in modo inconscio e/o inconsapevole.

Credo che il doping non faccia eccezione a questo principio. Ripeto, si tratta di una valutazione di tipo razionale, non certo una giustificazione.

 

[Wlaia]

"Cartesianamente" io credo che i comportamenti umani sono sempre motivati da valutazioni "economiche": ognuno di noi valuta il costo (materiale e/o morale) in funzione dei vantaggi o svantaggi (di nuovo, materiali o morali) prima di fare o non fare qualcosa, a volte in modo formalizzato, a volte in modo inconscio e/o inconsapevole.

Credo che il doping non faccia eccezione a questo principio. Ripeto, si tratta di una valutazione di tipo razionale, non certo una giustificazione.

Certo, ma tutti i comportamenti umani sono poi soggetti ad un giudizio, terreno, divino, giuridico, morale, economico, ecc.

E, nei confronti di questi molto più che verso i vari Pantani, Armstrong, Ulrich, ecc., il mio giudizio è ....

 

[sembola]

Certo, ma tutti i comportamenti umani sono poi soggetti ad un giudizio, terreno, divino, giuridico, morale, economico, ecc.

E, nei confronti di questi molto più che verso i vari Pantani, Armstrong, Ulrich, ecc., il mio giudizio è ....

Certo, non a caso ho parlato di vantaggi/svantaggi anche morali, oltre che materiali.

Il fatto però è che le valutazioni di costo/beneficio non sono univoche, e quello che per me o te è vomitevole per altri possa essere desiderabile.

Per questo credo che per modificare i comportamenti occorre comprendere bene le motivazioni di essi e renderli meno "convenienti", a livello materiale ma anche morale. Capisci bene che quando doparsi viene visto da molti nell'ambiente come "una necessità" o come "la normalità" ben difficilmente riesci a far leva sul lato "morale" per disincentivarlo.

 

[Wlaia]

Se è per quello, da molti non solo viene visto come "normale" e "necessario", ma anche come una pratica non negativa ... Quante volte si sente dire "cosa c'è di male" ....

Il che è ancora più inqualificabile ...

Ma del resto, giusto per buttarsi nel mondo delle generalizzazioni, in un paese in cui tanti non pagano le tasse perchè "tanto non le paga nessuno", perchè stupirsi?

 

[sembola]

Se è per quello, da molti non solo viene visto come "normale" e "necessario", ma anche come una pratica non negativa ... Quante volte si sente dire "cosa c'è di male" ....

Il che è ancora più inqualificabile ...

Per me o te è inqualificabile, perchè evidentemente abbiamo un sistema di valori che ritiene "barare" profondamente sbagliato. Altri hanno sistemi di valori diversi e/o ritengono il vantaggio ottenibile di dimensioni tali da giustificare eventuali ricadute negative, mentre io o te ci vergogneremmo da morire a farci beccare o riterremmo la salute più importante di un "ruolo importante" all' interno della "tribù"...

Questo ovviamente non per dare uguale "valenza morale" ai diversi sistemi di valori, ma solo per chiarire i meccanismi sottotraccia a certi fenomeni.

 

[eventhepopesmokesdope]

Prendo atto che in un quadro di generale illegalità se arresti un ladro la reazione dell' italiano medio non è "meno male, almeno uno l'hanno preso" ma "perchè lui e non un altro". Ma questo non è complottistaì, solo italiota

Seminare dubbi va benissimo, ma i dubbi DEVONO essere supportati da prove o perlomeno non essere in contrasto con le evidenze e con la logica. Per limitarci al caso di Pantani, tu dici che "ci sta che sia stato incastrato". Bene: nell' interesse DI CHI? COME? DA CHI? (http://www.mtb-forum.it/community/forum/showpost.php?p=7263414&postcount=2918) Ci sono risposte a queste domande? NO, non ce ne sono. Però "qualcosa sotto" ci dev'essere lo stesso, mentre non c'è stato (tanto per non far nomi) quando l'anno prima fu squalificato Casagrande, che infatti a quel giro non correva...

E qui sta la differenza con i casi che citi. Sia nel caso della vicenda Moro che in quella di Ustica infatti le ricostruzioni "alternative" sono pienamente verosimili, nel senso che non vanno contro le prove materiali nè contro la logica e le circostanze storiche. Anzi, in una qual certa misura sono più "probabili", e sono in parte state riconosciute anche dalla magistratura.

I complottisti non seminano dubbi, per nulla: hanno già delle loro verità e pazienza se quello che sostengono contrasta con la realtà. Che nel caso del ciclismo di fine anni '90 era di doping generalizzato.

Italiota? Ecco un'altra delle etichette che piacciono tanto. Guarda, oltre a complottista italiota son pure comunista, giustizialista e disfattista (o gufo, come dice Renzi), così non ti disturbi a cercare altri termini nel dizionario delle ovvietà. Per quanto riguarda gli interessi, tanto per iniziare, coloro che hanno vinto al posto suo poi coloro che pagavano questi. Casagrande non era certo Pantani, mi pare, ma comunque non ho mai detto "perché lui e non un altro", quanto "perché proprio in quel momento". Leggere tra le righe piace, anche a quelli cartesiani.

Non mi pare di aver mai detto di avere la mia verità, ti assicuro che non ne ho mai avuta una, quanto piuttosto di dubitare di quella ufficiale che a te piace tanto. Per quanto riguarda il doping generalizzato, beh, lo è anche oggi. Sarà che sono un complottista.

Insisto a dire che la faccenda del doping è secondaria, mentre quella del potenziale omicidio va sviscerata a fronte di indagini portate avanti con dubbia abilità e trasparenza.

 

[giorgibe]

Tra l'altro sono state beccate tre ragazze e la cosa mi rende ancora più triste.......

le donne quando in materia hanno avuto "carta bianca" ne hanno fatte di ben peggio degli uomini ( cioè tutto l' armamentario classico + quello possibile solo con le gravidanze ). viva la parità.

 

[sembola]

Per quanto riguarda gli interessi, tanto per iniziare, coloro che hanno vinto al posto suo poi coloro che pagavano questi. Casagrande non era certo Pantani, mi pare, ma comunque non ho mai detto "perché lui e non un altro", quanto "perché proprio in quel momento". Leggere tra le righe piace, anche a quelli cartesiani.

Ah ecco, è stato Gotti e la Saeco
Poi però hanno trovato roba nel frigo del camper anche a lui, che strano, chissà come mai "proprio allora" e non prima o dopo.
Insomma, c'è qualcosa dietro senz'altro, ma non si sa cosa.
Molto credibile, ma meno male che c'è chi demolisce le "verità ufficiali"

Insisto a dire che la faccenda del doping è secondaria, mentre quella del potenziale omicidio va sviscerata a fronte di indagini portate avanti con dubbia abilità e trasparenza.

Vorrei vedere che fosse il contrario. Però qui parliamo del doping, possibilmente in merito a fatti un po' più recenti di quindici anni fa.

 

[eventhepopesmokesdope]

Ah ecco, è stato Gotti
Poi però hanno trovato roba nel frigo del camper anche a lui, che strano, chissà come mai "proprio allora" e non prima o dopo.
Insomma, c'è qualcosa dietro senz'altro, ma non si sa cosa.
Molto credibile, ma meno male che c'è chi demolisce le "verità ufficiali".



Vorrei vedere che fosse il contrario.

Ah visto che la verità ufficiale ha finora detto suicidio, magari il contrario lo è stato finora. Speriamo (poi però non è che non ci dormirò la notte) che la nuova inchiesta faccia un po' di luce. In ogni caso è la discussione su Pantani che si è concentrata sul doping (ok il topic è quello, ma andrebbe fatta maggiore attenzione agli aspetti più tragici della faccenda), non io.

Comunque, checché tu ne dica, io (se sono il qualcuno cui ti riferisci, voi cartesiani siete così finemente sibillini) non smonto né monto alcuna verità (quelle le hai tu, magari), ma dico solo che nella faccenda doping-Pantani (che non mi interessa, visto che tutta la faccenda è di una ipocrisia incredibile, ivi compresi coloro che si scandalizzano) ci sono parecchi punti oscuri, a partire dalle strane conversazioni che ha avuto con giornalisti sere prima del fattaccio. O dalle contraddizioni e dalle ricostruzioni contrastanti degli ispettori UCI (vedi atti del processo di Trento, giudice Serao). Vedi, sono cose che in sede di giudizio contano poco, ma che magari qualcosa vogliono dire. O magari no. Certo, qualcosa dicono agli gli italioti complottisti, gente che si beve di tutto, a differenza di te, Sembola (mica ti dispiace se non ti chiamo "qualcuno", no?), che, dispensatore di saggezza, giustamente, hai il dovere di censurare lo starnazzare di tali oche, indicando loro che cosa è da bere e che cosa non lo è.

Per quanto riguarda Gotti, per carità, no, ci hanno guadagnato tutti, visto che in quel periodo non c'era proprio trippa per gatti. Comunque Pantani, personaggio assai influente, era in contrasto con importanti patron, fieri difensori dell'antidoping (che si avvalevano dei servizi del dott. Ferrari), con i vertici di una importantissima fabbrica italiana, legata alla Gazzetta e quindi al Giro. I quali magari non c'entrano una mazza. O magari si.

La mia verità è fatta di dubbi. Ma io sono poco intelligente. Ah, me ne è venuta un'altra, di etichette. Pressappochista. L'opposto di cartesiano.

 

[sembola]

La mia verità è fatta di dubbi.

Sinceramente ne dubito, altrimenti ti sarebbe venuto anche il dubbio che sia tutta una manfrina per dare la colpa a qualcun altro, come è classico uso in Italia.

Insomma, è stata la Fiat perchè Pantani faceva pubblicità alla Citroen. Anzi no, son stati quelli che perdevano, poi però son stati fatti fuori anche loro... ah no, Torriani e Zomegnan perchè così non c'era gara... Meno male che ci sono le oche che difendono il Campidoglio.

Anzi, facciamo così: il doping non esiste, è un complotto di Blatter per minare la credibilità del ciclismo.

 

[eventhepopesmokesdope]

Sinceramente ne dubito, altrimenti ti sarebbe venuto anche il dubbio che sia tutta una manfrina per dare la colpa a qualcun altro, come è classico uso in Italia.

Insomma, è stata la Fiat perchè Pantani faceva pubblicità alla Citroen. Anzi no, son stati quelli che perdevano, poi però son stati fatti fuori anche loro... ah no, Torriani e Zomegnan perchè così non c'era gara... Meno male che ci sono le oche che difendono il Campidoglio.

Anzi, facciamo così: il doping non esiste, è un complotto di Blatter per minare la credibilità del ciclismo.

Ma infatti il dubbio della manfrina mi è venuto, sei tu che mi metti in bocca verità che, secondo te, sbandiererei come intoccabili.

Certo che il doping esiste, e se tu leggessi i miei post, capiresti che affermo il contrario. Anzi, per me è talmente diffuso che per me Armstrong ha ancora vinto tutti i suoi tour, talmente diffuso che lo legalizzerei. Ah altra etichetta: "relativista" (nei valori - non quelli ematici).

Poi, dai, non ti affannare troppo a sottolineare l'idiozia altrui, lo sappiamo che sei superiore...

 

[sembola]

Ma infatti il dubbio della manfrina mi è venuto, sei tu che mi metti in bocca verità che, secondo te, sbandiererei come intoccabili.

Certo che il doping esiste, e se tu leggessi i miei post, capiresti che affermo il contrario. Anzi, per me è talmente diffuso che per me Armstrong ha ancora vinto tutti i suoi tour, talmente diffuso che lo legalizzerei. Ah altra etichetta: "relativista" (nei valori - non quelli ematici).

Poi, dai, non ti affannare troppo a sottolineare l'idiozia altrui, lo sappiamo che sei superiore...

A me sembra che tu stia straparlando

 

[eventhepopesmokesdope]

A me sembra che tu stia straparlando

su Armstrong hai pienamente ragione. Sul doping ho idee estreme perche' odio l'ipocrisia e dunque son convinto che, in un panorama di doping generalizzato, ritengo che chiunque vinca non bari e chiunque venga beccato sia uno sfigato o uno incastrato. Chiaramente sono opinioni personali e decisamente contestabili (a tal punto che mi rifiuto di difenderle). Comunque, le mie estreme opinioni, ne converrai, non son quelle di uno che afferma l'inesistenza del doping (se poi riesci a citatmi un punto nel quale lo affermo, chiedo venia in anticipo, probabilmente non mi son spiegato, a noi italioti succede)

pero', per tornare alla possibilita' di manfrina giudiziaria , ho premesso che ci potrebbe anche stare che la riapertura dell'inchiesta sia una mossa da starjudge, al che tu mi hai rsposto di no, in quanto esiste l'obbligatorieta' dell'azione penale (non cito perche' da pressappochista non ne ho voglia, ma sta poco piu' sotto).

 

[sembola]

...ritengo che chiunque vinca non bari e chiunque venga beccato sia uno sfigato o uno incastrato.

Una posizione chiaramente improntata al dubbio a 360°...

pero', per tornare alla possibilita' di manfrina giudiziaria , ho premesso che ci potrebbe anche stare che la riapertura dell'inchiesta sia una mossa da starjudge, al che tu mi hai rsposto di no, in quanto esiste l'obbligatorieta' dell'azione penale...

Col sistema in vigore in questo paese almeno formalmente la magistratura non può decidere se indagare o no, quando riceve un esposto che contenga notizie di reati anche ipotetici è tenuta ad "aprire un fascicolo".

Resta innegabile che si tratta di un principio formale, che si scontra con tutti i giorni con il mondo reale, fatto non solo di vicende non chiarite ma anche di persone fuori di testa (o animate da interessi piùo meno confessabili) e di risorse inadeguate; un mondo reale nel quale se ti chiami Rossi, sei un tossicodipendente e ti trovano stecchito per overdose nessuno perde tempo a scavare nel fango per scoprire qualcosa di più.

Ad ogni modo, per tornare ai dubbi ed alle certezze, io credo che i primi debbano essere sostenuti se non da prove (spesso impossibili) almeno dalla logica e dal buon senso. Molto spesso non è una questione di valutare "oltre ogni ragionevole dubbio" ma di valutare la maggiore o minore probabilità di una o di un'altra ipotesi.