Che simpatia questi motociclisti...

[nemox]

Se tu avessi letto quello che ho scritto, cosa che altrimenti hai fatto con superficialità e preconcetto, avresti ben capito che ho preso atto del problema, tanto da discutere possibili alternative, ad esempio con Sembola.

I concetti che ho espresso mi sembrano abbastanza chari, tanto che altri (il solito Sembola) mi hanno risposto ed hanno ben argomentato, pur essendo in forte disaccordo con me.

Se credi di conquistare simpatie e credibilità con affermazioni come quelle che elenco di seguito, credo che tu sia completamente fuori strada.

il downhill (ad esempio) ha un impatto sull'ambiente superiore alle enduro: pensa all'impatto fisico sui boschi per costruire gli impianti di risalita, l'energia elettrica consumata (centrali termiche, effetto serra) per portare su il ciclista e anche tutta la pesante cabina.

Allora vietiamo subito totalmente, insieme alle moto, il downhill e lo sci... oppure è meglio se ragioniamo su come ridurre e proporzionarne l'impatto?

Se una guardia forestale o qualche volontario ambientale in cerca di protagonimo dovesse farmi pervenire una multa, io faccio sparire la targa (ed il bollo regionale ) da oggi a domani, e non ci sarà più verso di acciuffarmi.

Siamo tutti grandi abbastanza per decidere delle nostre azioni in base ai rischi che corriamo. Se vogliono la guerra, la faremo. Per ora sembra di no.

Queste e altre tue argomentazioni sono state oggetto di critiche a mio avviso molto più sensate e pertinenti ma quanto pare sono precipitate nel nulla.
Per quello che mi riguarda devi farne ancora parecchia di strada...

Prodotti MTB scontati

 

[Little Eagle]

Non voglio essere ripetitivo, ma nella mia zona (prealpi lariane) il problema lo percepisco in altro modo, soprattutto se parliamo di strade militari. Qui a distruggere le strade militari sono piuttosto l'incuria (frane non rimosse) e l'estendersi della vegetazione. Su tali percorsi i segni dei motori sono quasi completamente assenti in quanto il fondo molto pietroso ben sopporta tali passaggi, nonostante (rispetto a mulattiere più strette) passino anche moto di più grossa cilindrata e piccoli fuoristrada.

Confesso di non conoscere a fondo la situazione della zona lariana. Per quanto riguarda le strade militari alpine sulle Alpi di Nord-Ovest, salvo casi particolari dovuti a lavori incompleti, il fondo è costruito a regola d'arte e ha superato indenne le incurie del tempo (a quote che arrivano e spesso superano i 2500 m!). Questo per diversi decenni, diciamo 50-60 anni circa. Poi con la diffusione del cosiddetto turismo motorizzato è cominciato il degrado. Per degrado intendo: frane. Frane però indotte dalla rovina del fondo stradale. L'accelerata a sgommare delle moto in uscita di curva e l'azione delle ruote interne dei quad smuovono le pietre del sedime (in genere sistemate ad accoltellato), con pregiudizio del drenaggio: l'acqua si infiltra, il gelo-disgelo fa il resto e così i muri di scarpa e talora persino quelli di controripa, vere opere d'arte a secco, subiscono piccoli crolli che col tempo progrediscono con rovina completa della strada stessa.
Magari dalle tue parti è diverso, qui ti assicuro che la maggior parte dei danni è dovuta a questi processi. Generati in massima parte da moto e quad: la bici anche in derapata difficilmente riesce a scalzare l'accoltellato, le auto fuoristrada in genere non sgommano più di tanto.

Nel tempo, insieme ad amici dotati di trattore, abbiamo ridato un pò di fondo (pietre e ghiaia) ad alcune di queste, con buoni risultati.

Azione meritoria, se condotta con perizia e senza snaturare l'opera. Vale a dire - nel caso di strade militari - nel rispetto del progetto originale, altrimenti si fanno più danni. Ma si rischia nuovamente l'OT: gli aspetti tecnici li lasciamo per altre occasioni.

Insomma: la mia posizione non è contraria a prescindere al "turismo motorizzato". Sono contrario ad un uso dannoso dei mezzi (questo sì a prescindere, sia che si tratti di moto, bici, monopattini o altro).
Poi personalmente mi dà fastidio il rumore dei motori in montagna, ma questa è un'altra faccenda.

 

[maxilconte]

OT ma non troppo: avete mai provato a salire sul Grappa per la mulattiera che parte dalla Madonna del Covolo?
Percorso spettacolare come pochi, dalla pendenza (sostenuta ma non impossibile) costante; salendovi un paio di mesi fa bestemmiavo (e a volte cadevo) a causa di profondi solchi in prossimità degli stretti tornantini. Incrociando un simpatico "local" ho chiesto spiegazioni: "sono i quad". I QUAD??? su una mulattiera larga 1 metro o poco più??? "Ma possono?" "Chiaramente no!, un tempo giù c'era anche una sbarra ma l'hanno tolta..."

Che schifo ragazzi!

 

[apenseri]

Confesso di non conoscere a fondo la situazione della zona lariana. Per quanto riguarda le strade militari alpine sulle Alpi di Nord-Ovest, salvo casi particolari dovuti a lavori incompleti, il fondo è costruito a regola d'arte e ha superato indenne le incurie del tempo (a quote che arrivano e spesso superano i 2500 m!). Questo per diversi decenni, diciamo 50-60 anni circa. Poi con la diffusione del cosiddetto turismo motorizzato è cominciato il degrado. Per degrado intendo: frane. Frane però indotte dalla rovina del fondo stradale. L'accelerata a sgommare delle moto in uscita di curva e l'azione delle ruote interne dei quad smuovono le pietre del sedime (in genere sistemate ad accoltellato), con pregiudizio del drenaggio: l'acqua si infiltra, il gelo-disgelo fa il resto e così i muri di scarpa e talora persino quelli di controripa, vere opere d'arte a secco, subiscono piccoli crolli che col tempo progrediscono con rovina completa della strada stessa.
Magari dalle tue parti è diverso, qui ti assicuro che la maggior parte dei danni è dovuta a questi processi. Generati in massima parte da moto e quad: la bici anche in derapata difficilmente riesce a scalzare l'accoltellato, le auto fuoristrada in genere non sgommano più di tanto.


Azione meritoria, se condotta con perizia e senza snaturare l'opera. Vale a dire - nel caso di strade militari - nel rispetto del progetto originale, altrimenti si fanno più danni. Ma si rischia nuovamente l'OT: gli aspetti tecnici li lasciamo per altre occasioni.

Insomma: la mia posizione non è contraria a prescindere al "turismo motorizzato". Sono contrario ad un uso dannoso dei mezzi (questo sì a prescindere, sia che si tratti di moto, bici, monopattini o altro).
Poi personalmente mi dà fastidio il rumore dei motori in montagna, ma questa è un'altra faccenda.

Nella recente "deriva" di post fuori tema (non tutti, ma certo più di uno), finalmente uno che abbia centrato il problema e riportato l'attenzione nella giusta direzione.
Non ricordo, in questo topic, un altro post che io condivida pienamente come questo.

 

[motoalp]

Se credi di conquistare simpatie e credibilità con affermazioni come quelle che elenco di seguito, credo che tu sia completamente fuori strada.

Queste e altre tue argomentazioni sono state oggetto di critiche a mio avviso molto più sensate e pertinenti ma quanto pare sono precipitate nel nulla. Per quello che mi riguarda devi farne ancora parecchia di strada...

Ancora una volta mi dimostri che sei bravo a scandalizzarti, molto meno ad affrontare una discussione. Io non devo fare strada per andare da nessuna parte, men che meno per trovare la tua simpatia, che non mi interessa.

Perdonami, ma non ho nessuna intenzione di continuare a discutere con te, perché non è costruttivo per nessuno dei due, e neanche per gli altri.

 

[motoalp]

Insomma: la mia posizione non è contraria a prescindere al "turismo motorizzato". Sono contrario ad un uso dannoso dei mezzi (questo sì a prescindere, sia che si tratti di moto, bici, monopattini o altro). Poi personalmente mi dà fastidio il rumore dei motori in montagna, ma questa è un'altra faccenda.

Beh, direi che hai centrato il problema, e su quello che scrivi di certo non possiamo essere in disaccordo. Io penso che sia possibile ridimensionare questi problemi, da un lato aumentando la manutenzione del percorso, dall'altro limitando il numero dei mezzi motorizzati che vi accedono.

In questo senso ho sempre pensato che sarebbe utile una "licenza" a pagamento per la conduzione fuoristrada, in modo da restringere la cerchia degli appassionati ed eliminare molti fruitori superficiali ed impreparati (fonte di gran parte dei danni) che mai pagherebbero un soldo per questa attività.

Con il ricavato si potrebbero sostenere le attività di manutenzione dei percorsi e, magari... comprare quache moto alla Forestale. A questo punto avrebbero senso i controlli per verificare che chi circola sia in regola.

 

[motoalp]

però devi comprendere che non esistono né solo il tuo modo di percepire tale problema, né solo le prealpi lariani, che costituiscono una ridottissima zona del territorio nazionale. Ma questo sono convinto che tu lo sappia.. non potresti non prendere atto che il problema è oggettivo, indipendetemente dalla sensibilità di chi lo percepisce.

Di sicuro ho preso atto del problema, tanto da venire qua a discuterne con voi e facendo alcuno proposte per trovare compromessi o soluzioni.

Quello che sto appunto criticando è l'impatto dei divieti totali che molte regioni adottano, che si possono ripercuotere anche su territori come il mio, dove non sono necessari interventi così drastici, colpendo indistintamente anche chi ha cercato di evitare i danni e ripristinare i percorsi.

Però devi capire che la tua posizione che ha suscitato più reazioni, non è stata quella di un motociclista che legittimamente spiega la sua maniera di vivere la montagna, condivisibile o meno sulla base di valori soggettivi e dati oggettivi, ma quella di dire "beh, se mi vietano o multano io non pago, levo la targa, e scappo", posizione che dimostra, a mio avviso, un basso livello di senso civico, a maggior ragione (speriamo che 'a maggior ragione' non urti di nuovo la delicata sensibilità di qualcuno) se esteso ad altre pratiche della vita quotidiana.

Mi sembrava chiaro, ma evidentemente non lo è stato, che il "levo la targa e scappo" era un'ipotesi di reazione estrema ad una situazione estrema, cioè una possibile "caccia alla moto", con tanto di imboscate, sulle mulattiere che mi circondano; cosa che per me sarebbe inaccettabile, vista la situazione che abbiamo qui. Su questo resto fermo nella mia posizione.

 

[Little Eagle]

Beh, direi che hai centrato il problema, e su quello che scrivi di certo non possiamo essere in disaccordo. Io penso che sia possibile ridimensionare questi problemi, da un lato aumentando la manutenzione del percorso, dall'altro limitando il numero dei mezzi motorizzati che vi accedono.

In questo senso ho sempre pensato che sarebbe utile una "licenza" a pagamento per la conduzione fuoristrada, in modo da restringere la cerchia degli appassionati ed eliminare molti fruitori superficiali ed impreparati (fonte di gran parte dei danni) che mai pagherebbero un soldo per questa attività.

Con il ricavato si potrebbero sostenere le attività di manutenzione dei percorsi e, magari... comprare quache moto alla Forestale. A questo punto avrebbero senso i controlli per verificare che chi circola sia in regola.

Una proposta concreta, volta a risolvere un problema. Tuttavia la licenza dovrebbe essere accompagnata da una specifica formazione con tanto di esame, altrimenti diventa un balzello che discrimina chi non se lo può permettere. Con un rischio in più: che chi paga si arroga il diritto di fare quello che vuole, come se avesse comprato la possibilità di divertirsi. Ma la montagna è un bene comune e non può essere messa in vendita.
Infine prima di controllare occorre che siano stabilite le regole, cho non possono essere solo di tipo amministrativo ma comportamentali (magari ci sono già, non conosco il mondo dei motori).

 

[Little Eagle]

Quello che sto appunto criticando è l'impatto dei divieti totali che molte regioni adottano, che si possono ripercuotere anche su territori come il mio, dove non sono necessari interventi così drastici, colpendo indistintamente anche chi ha cercato di evitare i danni e ripristinare i percorsi.

solo un piccolo inciso OT, se mi è permesso: questo problema esiste anche per la mtb ed è più che mai reale (vedi Trentino, vedi sentieri montani del Veneto, molte aree protette, ecc.). Visto che stiamo cercando la pagliuzza nell'occhio dei bikers a motore, non dimentichiamoci la trave che abbiamo nel nostro. I comportamenti arroganti, irrispettosi, incivili non pagano e per colpa di alcuni rischiamo di rimetterci tutti. Fine OT.

 

[sembola]

In questo senso ho sempre pensato che sarebbe utile una "licenza" a pagamento per la conduzione fuoristrada, in modo da restringere la cerchia degli appassionati ed eliminare molti fruitori superficiali ed impreparati (fonte di gran parte dei danni) che mai pagherebbero un soldo per questa attività.

Con il ricavato si potrebbero sostenere le attività di manutenzione dei percorsi e, magari... comprare quache moto alla Forestale. A questo punto avrebbero senso i controlli per verificare che chi circola sia in regola.

Per l'ennesima volta, aree riservate per gli sport a motore sono già previsti dalle legislazioni in vigore. Ma mai nessuno si è fatto avanti per realizzarli, perchè dovrebbero essere le associazioni di motoamanti a realizzarle: non mi risulta che i bike park li paghi lo stato...
Ma di nuovo, perchè qualcuno dovrebbe pagare per fare una cosa che oggi può benissimo fare gratis, anche se contra legem?

Mi sembrava chiaro, ma evidentemente non lo è stato, che il "levo la targa e scappo" era un'ipotesi di reazione estrema ad una situazione estrema, cioè una possibile "caccia alla moto", con tanto di imboscate, sulle mulattiere che mi circondano; cosa che per me sarebbe inaccettabile, vista la situazione che abbiamo qui. Su questo resto fermo nella mia posizione.

Considerare i controlli delle forze dell' ordine per far rispettare la legge come un' "imboscata" dimostra il livello di civiltà a cui ormai è caduto questo paese, all' estremo nord come all' estremo sud.
Ti auguro di non dover mai assaggiare la tua stessa medicina, potrebbe risultare molto amara.

 

[diamir]

Scusate tanto... io andrò controcorrente ma, nella zona dove vivo io (Savonese) è pressochè proibito ovunque andare sulle strade bianche in moto o in quad. Le strade sono letteralmente sparite. Molte strade che una volta si facevano tranquillamente in macchina, ora non si riescono a fare se non a piedi. In Mtb le fai in discesa è in salita spingi.
Macchine e moto, passando rovinano, è verò. Ma rovinano meno che il non uso.
Vado spesso a Limone Piemonte. Lì ci sono un sacco di strande Ex militari che sono uno spettacolo. Certo c'è un prezzo da pagare. E' pieno di moto, di quad e di fuoristrada.
Ma le strade sono ben tenute. E i danni sono sicuramente minori che a casa mia.
Dove c'è interesse ad andare in tanti, c'è anche interesse a tenere le strade a posto. Macchine e moto preservano le strade perchè il transito fa si che la strada "sopravviva".
Chi non crede alle mie parole mi contatti che ho due o tre esempi "lampanti" da mostrare!
P.S. non ho nè moto nè quad nè fuoristrada!

 

[kikhit]

Scusate tanto... io andrò controcorrente ma, nella zona dove vivo io (Savonese) è pressochè proibito ovunque andare sulle strade bianche in moto o in quad. Le strade sono letteralmente sparite. Molte strade che una volta si facevano tranquillamente in macchina, ora non si riescono a fare se non a piedi. In Mtb le fai in discesa è in salita spingi.
Macchine e moto, passando rovinano, è verò. Ma rovinano meno che il non uso.
Vado spesso a Limone Piemonte. Lì ci sono un sacco di strande Ex militari che sono uno spettacolo. Certo c'è un prezzo da pagare. E' pieno di moto, di quad e di fuoristrada.
Ma le strade sono ben tenute. E i danni sono sicuramente minori che a casa mia.
Dove c'è interesse ad andare in tanti, c'è anche interesse a tenere le strade a posto. Macchine e moto preservano le strade perchè il transito fa si che la strada "sopravviva".
Chi non crede alle mie parole mi contatti che ho due o tre esempi "lampanti" da mostrare!
P.S. non ho nè moto nè quad nè fuoristrada!

non sono ligure, ma de che mi risulti le strade bianche liguri specie negli utlimi anni risentono molto delle piogge dei nubrifagi che ci sono stati, ed è quello, e non l'incuria, che le rovina.

E nonha senso paragonarle con le militari alpine, perchè queste ultime, a differenza delle sterrate 'di mare' che sono strade agro-silvo-pastorali, sono state progettate dal genio militare seguendo rigidissimi criteri di pendenza, raggio di curva, manto stradale, murui a secco, ecc, e per forza di cose reggono meglio il peso degli anni di strade tracciate spesso con ruspe o in maniera più empirica.

Scusa ma il paragone non regge.

 

[bikerciuc]

Scusate tanto... io andrò controcorrente ma, nella zona dove vivo io (Savonese) è pressochè proibito ovunque andare sulle strade bianche in moto o in quad. Le strade sono letteralmente sparite. Molte strade che una volta si facevano tranquillamente in macchina, ora non si riescono a fare se non a piedi. In Mtb le fai in discesa è in salita spingi.
Macchine e moto, passando rovinano, è verò. Ma rovinano meno che il non uso.
Vado spesso a Limone Piemonte. Lì ci sono un sacco di strande Ex militari che sono uno spettacolo. Certo c'è un prezzo da pagare. E' pieno di moto, di quad e di fuoristrada.
Ma le strade sono ben tenute. E i danni sono sicuramente minori che a casa mia.
Dove c'è interesse ad andare in tanti, c'è anche interesse a tenere le strade a posto. Macchine e moto preservano le strade perchè il transito fa si che la strada "sopravviva".
Chi non crede alle mie parole mi contatti che ho due o tre esempi "lampanti" da mostrare!
P.S. non ho nè moto nè quad nè fuoristrada!

in ogni caso prova a farti in bici il tratto che dal colle della Boaria va al colle dei Signori (rif. don Barbera) vedrai che a pedalarle in salita non sono poi così una meraviglia quelle strade... sul degrado di quanto esistente influisce il fatto che se nessuno passa a tagliare la vegetazione o a pulire gli scoli delle acque piovane quando piove l'acqua corre sulla massicciata disfando tutto... ne è uno spelndido e lampante esempio la militare che porta al forte napoleonico di rocca Verdena sopra Cisano sul Neva-Conscente... un capoloavoro di ingegneria semidistrutto dall'intasamento degli scoli originali delle acque piovane...e peggiorato dai grand'uomini che sono saliti là ad imitare gli ex eroi del camel trophy con i loro 4x4.

 

[sembola]

Macchine e moto, passando rovinano, è verò. Ma rovinano meno che il non uso.

Un viottolo non percorso da nessuno, sio tratti di moto escursionsti bici o cacciatori, ovviamente si richiude perchè la vegetazione se ne riappropria. Su questo non ci piove.

Ma un fondo stradale non si può rovinare da solo: può farlo solo l'usura e la mancanza di manutenzione, o una combinazione dei due fenomeni. Usura e manutenzione che a loro volta sono fortemente dipendenti dalla natura del terreno, dalla tecnica di costruzione e dalla corretta esecuzione. Nelle Alpi ci sono mulattiere centenarie ancora lì nonostante la neve ed il gelo, così come ci sono strade asfaltate che franano dopo pochi anni.

Per cui il rapporto di causa-effetto che citi è completamente errato: non è che le militari delle Alpi Marittime si conservano perchè ci passano i mezzi a motore e le sterrate liguri si sfasciano perchè nessuno ci passa, ma è il contrario: le strade militari si conservano nonostante il traffico motorizzato perchè erano state progettate per quello e realizzate ad opera d'arte e senza risparmio di mezzi, le mulattiere liguri si deteriorano perchè erano concepite per il passaggi oal massimo di muli e costruite in economia dalle popolazioni locali.

 

[diamir]

non sono ligure, ma de che mi risulti le strade bianche liguri specie negli utlimi anni risentono molto delle piogge dei nubrifagi che ci sono stati, ed è quello, e non l'incuria, che le rovina.

E nonha senso paragonarle con le militari alpine, perchè queste ultime, a differenza delle sterrate 'di mare' che sono strade agro-silvo-pastorali, sono state progettate dal genio militare seguendo rigidissimi criteri di pendenza, raggio di curva, manto stradale, murui a secco, ecc, e per forza di cose reggono meglio il peso degli anni di strade tracciate spesso con ruspe o in maniera più empirica.

Scusa ma il paragone non regge.

Guarda che fino a 10 anni fa tutti circolavano sulle strade della mia zona e andavi in bici dove volevi. Se c'è qualcosa che modella le strade (= le ruote di mezzi un po' più pesanti di una bici) le strade sono molto più robuste e l'acqua fa molti meno danni. In certi posti c'è talmente tanta vegetazione, dal non passare, che non si riesce proprio a passare se non a piedi.
Scusa ma il confronto regge eccome.

 

[diamir]

in ogni caso prova a farti in bici il tratto che dal colle della Boaria va al colle dei Signori (rif. don Barbera) vedrai che a pedalarle in salita non sono poi così una meraviglia quelle strade...

Già già. Ero sulla Boaria e sono andato fin sotto il Marguareis il giorno 19.08.2010 al mattino. Per me è uno spettacolo. Certo che il tratto dopo la Boaria è ben ben impegnativo. Ma ce ne fossero di strade così qui da me. Se vuoi dei biliardi, vai sulla strada e vedrai come pedali bene. Le strade da me sono tutte tappate dalla vegetazione e diventano irreparabilmente alvei di torrenti improvvisati in occasione delle pioggie.
I divieti non hanno fatto altro che peggiorare la situazione.
Venite che vi mostro...

 

[kikhit]

Guarda che fino a 10 anni fa tutti circolavano sulle strade della mia zona e andavi in bici dove volevi. Se c'è qualcosa che modella le strade (= le ruote di mezzi un po' più pesanti di una bici) le strade sono molto più robuste e l'acqua fa molti meno danni. In certi posti c'è talmente tanta vegetazione, dal non passare, che non si riesce proprio a passare se non a piedi.
Scusa ma il confronto regge eccome.

ripeto, e leggi bene quanto scritto da me e sembola...il confronto non regge perché paragoni due cose progettate e costruite in maniera diversa, epoca diversa, per scopi diversi.

Come fai a paragonare un'auto da f1 con un trattore? progetti diversi, scopi diversi, uso diverso, materiali diversi, ecc...e lo stesso è per strade sterrate liguri e strade militari alpine, che si vede che non conosci a fondo se non nel tratto da te citato, che è anche uno dei più rovinati rispetto alle tante militari del cuneese e della valsusa.

Ti consiglio questo libro, oltre a begli itinerari in auto, a piedi o in bici, vengono descritte bene storia e tecniche costruttive e di progettazione di queste strade, dove a seconda del mezzo che ci sarebbe dovuto passare veniva calcolato raggio di curva, pendeza, ecc.

E ancora riporto per la terza volta...ci sono militari alpine, e ne ho avuto riprova solo quest'estate, che se vietate ai motori si mantengono molto meglio ocn fondo molto più compatto, senza bisogno di grandi manutenzioni.
Per contro, le più affollate e trafficate di motoe quad e jeep (vedi jafferau, ad esempio) sono le più dissestate.

 

[kikhit]

Già già. Ero sulla Boaria e sono andato fin sotto il Marguareis il giorno 19.08.2010 al mattino. Per me è uno spettacolo. Certo che il tratto dopo la Boaria è ben ben impegnativo. Ma ce ne fossero di strade così qui da me. Se vuoi dei biliardi, vai sulla strada e vedrai come pedali bene. Le strade da me sono tutte tappate dalla vegetazione e diventano irreparabilmente alvei di torrenti improvvisati in occasione delle pioggie.
I divieti non hanno fatto altro che peggiorare la situazione.
Venite che vi mostro...

ecco, hai mostrato da solo quale sia il problema delle strade liguri (e non solo)...se mi sai trovare una spiegazione (e non la scontata quanto infondata 'le ruote compattano' che soprattutto nel caso delle moto da enduro è una bufala) scientifica e razionale al fatto che il transito a motore, specie delle moto per stare in topic, aiuti alla ocnservazione delle sterrate, te ne sarei grato!

 

[resina65]

Ti consiglio questo libro,

faccio solo notare che il titolo non ha niente a che vedere con quello che può venire in mente in prima battuta

 

[kikhit]

faccio solo notare che il titolo non ha niente a che vedere con quello che può venire in mente in prima battuta

no, non è una guida dei migliori pusher del Piemonte...