Ero convinto che nelle parti in accelerazione il peso/massa e quindi la sua influenza non è per niente trascurabile. Parlo a livello "sportivo".
Canyon Torque o Nerve AM?
- Creatore Discussione Grassone28
- Data di inizio
Forse non mi sono spiegato bene.
Nella fase di accelerazione la massa conta eccome: la seconda legge di Newton dice che la forza è il prodotto della massa per l'accelerazione (F= m*a); quindi se si vogliono accelerare allo stesso modo due corpi di massa diversa, quello di massa maggiore richiederà una forza maggiore.
Ma qui stiamo parlando di due corpi di massa identica, una bici da 12 kg + un biker di 68 kg danno una massa complessiva identica a una bici da 15 kg + un biker di 65 kg. E quindi a pari accelerazione corrisponde pari forza e viceversa. E lo stesso risultato si ha quando si sale di quota, in questo caso F = m * g dove g è l'accelerazione di gravità, e visto che m rimane la solita anche la forza necessaria per salire è la stessa.
Tutto questo dal punto di vista strettamente fisico. La mia convinzione è che nel mondo reale in effetti il biker che ha perso peso va decisamente meglio, ma non per motivi legati al peso quanto per l'allenamento che ha acquistato per arrivare al dimagrimento...
Mi pare che state parlando di cose diverse ma avete entrambi ragione..
Sembola ha ragione dal punto di vista fisico: 1 kg qui o là devi spendere sempre la stessa energia per portarlo in cima.
Andre (se non erro) ragiona sul sistema bike+biker dove il biker non è solo una massa ma è la fonte energetica del sistema.
Il biker che pesa 100kg può avere un alta percentuale di massa muscolare oppure un un ricco fardello di grasso.
Il grasso è una massa inerte che ci costa fatica muoverla e deformarla in qualsiasi movimento fisico.
Andre intendeva che avere 1kg di grasso parassita non è la stessa cosa che avere 1 kg di massa muscolare.
Per fare un esempio pratico del ragionamento, il motore pesa sempre 100kg, la cilindrata in uno è 1000cc, nell'altro 990cc = potenze diverse a parità di peso.
Tornando al pensiero di Andre, ritengo che volesse appunto intendere che è meglio avere 1kg in più di bici che 1kg di grasso (che fa calare la percentuale di massa muscolare) nel sistema bike+biker.
Unendo entrambi i ragionamenti si conclude che si, la massa complessiva del sistema richiede sempre la stessa energia per essere portata in cima (come afferma Sembola) ma il biker con percentualmente + massa muscolare(considerato sempre a pari massa totale del sistema) avrà + potenza per spostare appunto il sistema (come sostiene Andre).
Ho contribuito sufficentemente ad incasinarvi la vita?
Sembola ha ragione dal punto di vista fisico: 1 kg qui o là devi spendere sempre la stessa energia per portarlo in cima.
Andre (se non erro) ragiona sul sistema bike+biker dove il biker non è solo una massa ma è la fonte energetica del sistema.
Il biker che pesa 100kg può avere un alta percentuale di massa muscolare oppure un un ricco fardello di grasso.
Il grasso è una massa inerte che ci costa fatica muoverla e deformarla in qualsiasi movimento fisico.
Andre intendeva che avere 1kg di grasso parassita non è la stessa cosa che avere 1 kg di massa muscolare.
Per fare un esempio pratico del ragionamento, il motore pesa sempre 100kg, la cilindrata in uno è 1000cc, nell'altro 990cc = potenze diverse a parità di peso.
Tornando al pensiero di Andre, ritengo che volesse appunto intendere che è meglio avere 1kg in più di bici che 1kg di grasso (che fa calare la percentuale di massa muscolare) nel sistema bike+biker.
Unendo entrambi i ragionamenti si conclude che si, la massa complessiva del sistema richiede sempre la stessa energia per essere portata in cima (come afferma Sembola) ma il biker con percentualmente + massa muscolare(considerato sempre a pari massa totale del sistema) avrà + potenza per spostare appunto il sistema (come sostiene Andre).
Ho contribuito sufficentemente ad incasinarvi la vita?
Sempre più nei meandri della fisica...
In effetti non sono proprio una persona con 100kg di massa muscolare...altro che Schwarzenegger...dovrei sicuramente buttare qualche chilo...anche se non sono di certo obeso...diciamo che sono un bel "nottolone" come si dice dalle mie parti.
Penso che sicuramente con qualche chilo in meno potrei migliorare ma oltre ai discorsi "giusti" sulla massa da porta in salita, c'è da considerare come ha già detto qualcuno le geometrie e le sospensioni della bici che uno è intenzionato ad acquistare....
Penso che sicuramente anche con una front "piombata" da 14kg o una full con blocco, in salita sullo sterrato veloce, salgo meglio di una full (dello stesso peso) senza blocco....o sbaglio? Correggetemi....comunque grazie per tutte queste informazioni e la grande passione che mettete in questo bel mondo che è la mtb...
In effetti non sono proprio una persona con 100kg di massa muscolare...altro che Schwarzenegger...dovrei sicuramente buttare qualche chilo...anche se non sono di certo obeso...diciamo che sono un bel "nottolone" come si dice dalle mie parti.
Penso che sicuramente con qualche chilo in meno potrei migliorare ma oltre ai discorsi "giusti" sulla massa da porta in salita, c'è da considerare come ha già detto qualcuno le geometrie e le sospensioni della bici che uno è intenzionato ad acquistare....
Penso che sicuramente anche con una front "piombata" da 14kg o una full con blocco, in salita sullo sterrato veloce, salgo meglio di una full (dello stesso peso) senza blocco....o sbaglio? Correggetemi....comunque grazie per tutte queste informazioni e la grande passione che mettete in questo bel mondo che è la mtb...
esatto!!!
esercizio pratico...prendete un sacchetto di sabbia da 1 o 2kg e legatevelo sul polso, alzate le braccia sopra di voi un pò di volte poi ripetete lo stesso esercizio senza il sacchetto. avrete la senzazione che le braccia siano più leggere perchè i muscoli si erano abbituati a dover muovere maggior massa!
lo stesso ragionamento vale per una persona che prima pesava 100kg e dopo la dieta (in cui perde solo massa grassa e non muscolatura) ne pesa 90kg.
quindi e mio parere le persone che pesano tanto, non perchè sono alte 2 metri e con un fisico da bronzo di riace, ma per la "panza", hanno solo da guadagnarci a fare un pò di dieta e perdere massa grassa. si ritroveranno poi mooolto più performanti in ogni situazione!
quindi non fatevi seghe mentali per il chilo più o il chilo meno della bicicletta, perchè non stiamo parlando di cancelli da 18kg ma ben si di AM/enduro di 13-14kg, ma piuttosto con un pò di buona volonta mettete voi giù qulche kilo che avete solo da guadagnarci.
immagino che dopo questo qualcuno mi metterà una rep negativa......però io la penso così!
No no, ti sei spiegato benissimo, sono io che sono testardo...
Ma se a parità di allenamento il biker in 24 ore guadagna 1kg in più e prende la stessa bici ma con 1kg in meno sul telaio, secondo me è meno performante, o sbaglio? Lasciando perdere il fatto che 1kg in + è anche sinonimo di più acqua, sali minerali, carboidrati, proteine, etc
Sempre più nei meandri della fisica...
In effetti non sono proprio una persona con 100kg di massa muscolare...altro che Schwarzenegger...dovrei sicuramente buttare qualche chilo...anche se non sono di certo obeso...diciamo che sono un bel "nottolone" come si dice dalle mie parti.
Allora abbiamo deciso che butterai giù 15kg di panza, metterai su 10kg di muscoli, ti compri una Torque e con il fisico che avrai svernicerai tutti in salita comunque... e f.....o alla forza di gravità!
In una salita scorrevole è meglio la front, su una salita leggermente sconnessa una full parzializzata da un sistema tipo propedal ti garantisce una trazione più elevata e ti facilita le cose.
Una full aperta in salita solitamente si muove troppo (bobba) e sprechi energie preziose
Grande Tony, mi hai fatto ridere...magari buttassi giù 15kg di panza...con il poco tempo che ho la cosa è un pò lunga...comunque l'impegno ce lo metto tutto...e nonostante il peso, se voglio vado ovunque...basta sudare sette camice in più....
Pesa più un chilo di bici o un chilo di biker? 
Battuta a parte... secondo me, come hanno detto altri, se il peso può essere una prima approssimazione della fatica che si dura per spingere l'insieme bici/ciclistain salita ( o perlomeno una stima che gratifica l'intuito)... direi che gomme , geometrie e distribuzione delle masse sono determinanti: IMHO è difficile fare un'analisi di quanto la bici X sia più o meno redditizia in salita di una bici Y.
Detto questo mi sembra di aver capito che Grassone (con rispetto parlando
) venga da una front da xc... secondo me già passando alla Nerve AM avvertirà un grande differenza sia in salita che in discesa... il passaggio a una belva da 180mm di escursione non sarebbe un po' troppo traumatico?
Battuta a parte... secondo me, come hanno detto altri, se il peso può essere una prima approssimazione della fatica che si dura per spingere l'insieme bici/ciclistain salita ( o perlomeno una stima che gratifica l'intuito)... direi che gomme , geometrie e distribuzione delle masse sono determinanti: IMHO è difficile fare un'analisi di quanto la bici X sia più o meno redditizia in salita di una bici Y.
Detto questo mi sembra di aver capito che Grassone (con rispetto parlando
) venga da una front da xc... secondo me già passando alla Nerve AM avvertirà un grande differenza sia in salita che in discesa... il passaggio a una belva da 180mm di escursione non sarebbe un po' troppo traumatico?
Ipotizziamo che il biker il giorno 1 pesi 70 kg con una bici da 11 kg. La massa da muovere, accelerare, far salire di quota è di 81 kg. Ipotizziamo che la sera si faccia fuori una zuppiera di ribollita e un fiorentina colossale con tante patate fritte :magna: e che la mattina dopo pesi 71 kg, ma prenda una bici di 10 kg: la massa da muovere sarà sempre di 81 kg, e quindi il livello di performance sarà lo stesso (ammesso che la notte sia riuscito a dormire e non sia rimasto sveglio a ruminare la fiorentina
) Come ho già scritto in precedenza, un biker più magro sarà sempre più performante, ma non tanto (e non solo) perchè la sua massa è minore, quanto perchè avrà verosimilmente fatto dei km per bruciare i grassi e quindi avrà un un livello di allenamento superiore. Ecco, in questo senso si può dire che forse è meglio una bici più pesante ed un biker più leggero di un kg che il viceversa.
Infine, anche per tornare all'argomento del topic, quoto quanto scrive Zoorlen, il peso può rappresentare solo un'approssimazione di massima della pedalabilità di una bici. Tra la Torque (160+160) e la RIP9 (120+120 29er) ci corrono 1200 grammi pari all'1,2% della massa totale bici +biker, ma la pedabilità in salita è ben differente: evidentemente ci sono altri parametri al di là del peso...
bhe in primis le 29 sono famose proprio perchè fanno fare meno fatica per percorrere la stessa strada.
logico la circonferenza delle ruote è maggiore e con una pedalata fai più strada che con una 26....
e poi comunque come appunto ben dici tu la RIP ha geometrie differenti in quanto non è una bici fatta per fare enduro!
bhe in primis le 29 sono famose proprio perchè fanno fare meno fatica per percorrere la stessa strada.
logico la circonferenza delle ruote è maggiore e con una pedalata fai più strada che con una 26....
e poi comunque come appunto ben dici tu la RIP ha geometrie differenti in quanto non è una bici fatta per fare enduro!
Stiamo andando
da paura,però occhio a dire che le 29 fanno fare meno fatica! Infatti la circonferenza maggiore,a parità di rapporto,lo allunga(cioè fai più strada come dici tu) in misura circa del 10% tra 26 e 29. Questo significa che dove con la 26 sali a tappo(22/34)con difficoltà, con la 29 spingi.Tornando in topic,dopo aver fatto un brainstorming
da paura a Grassone,che presumo abbia capito che col suo peso parlare di 1 kg di differenza della bici non ha senso,ed è forse meglio discutere in termini di geometrie e tipologia di gomma,io a questo punto espongo la mia conclusione: a parte un mero discorso economico,la bici ideale per Grassone potrebbe essere la Torque 2009!
P.S:grazie a Sembola per aver ulteriormente e scientificamente sviscerato i concetti che io avevo esposto sinteticamente.
Visto che il mio peso si approssima al tuo (però non chiedetemi la percentuale di massa magra......) e anch'io ho avuto il dubbio fra Nerve AM e Torque ES, ho fatto due considerazioni partendo dalla mia full stravecchia.... La Specy FSR XC del '99 infatti era lievitata un pochino di peso a causa della sostituzione della forcella con una più pesante, dell'adozione dei freni a disco e di ruote più robuste ecc, già di suo non era un fuscello ma dopo la cura sfiorava i 15 Kg con in più il fatto che il telaio ormai logoro flette parecchio. A questo si aggiunga che la Tora Solo Air che ho messo al posto della vecchia Manitou SX-R, pur avendo steli in acciaio da 32, a causa del mio peso e del mio stile di guida un po' disinvolto la sentivo flettere un po' troppo, tanto che in un paio di occasioni si è allentato il QR della ruota anteriore. In base a questo, pur avendo avuto modo di vedere live la Nerve AM, ho deciso di tagliare la testa al toro e non rischiare di rimanere deluso da possibili flessioni di telaio e altri componenti e ho preso la Torque.
Riguardo le giuste considerazioni sui pesi e soprattutto sull'inerzia delle ruote, a parità di livello di allestimento Nerve AM e Torque ES montano gli stessi cerchi, gli stessi dischi e le stesse gomme, quindi differenze in quello non ce ne sono, il peso in più è tutto su forcella e telaio e devo dire che quando entro a palla su qualche pietraia quei 1000 grammi in eccesso li benedico tutti.
Non so ancora se pesi più un chilo di bike o un chilo di biker ma sulla Torque ci pedalo molto bene, ci copro dei dislivelli discreti e soprattutto mi ci diverto un mondo, se hai anche intenzione di tenere la frontina potrebbe essere una buona idea
Permettimi, questa è un'affermazione priva di fondamento. Sarebbe come a dire che a mettere una marcia più lunga si fa meno fatica... l'esperienza dice il contrario! La caratteristiche delle 29 sono altre, ma qui andremmo OT.bhe in primis le 29 sono famose proprio perchè fanno fare meno fatica per percorrere la stessa strada.
logico la circonferenza delle ruote è maggiore e con una pedalata fai più strada che con una 26....
Appunto, la geometria è un elemento molto importante e spesso non considerato.
OT: Non è proprio così sempre, perchè nel ripido la maggiore trazione aiuta parecchio. In ogni modo basta adeguare i rapporti con una corona da 20 e ti arrampichi anche sui muri grazie appunto alla maggiore trazione ma anche al minore alleggerimento dell'anteriore.Stiamo andando
gargasecca
Il maestro
Cmq....x far capire ancora meglio secondo me....è che togliere 1kg da un uomo di 100kg significa togliere l '1%....mentre togliere 1kg da una bici da AM...significa una percentuale compresa dal 5% al 10%...asseconda dei modelli.
E ti assicuro.....te ne accorgi.
L'ho personalmente constatato quando sono passato da una bici da 13,5kg (140/130) ad una da 15kg circa (160/152)....a parità di allenamento facevo + fatica.....(stesse componentistica tra le 2....tranne SOLO telaio+forca).
o-o
E ti assicuro.....te ne accorgi.
L'ho personalmente constatato quando sono passato da una bici da 13,5kg (140/130) ad una da 15kg circa (160/152)....a parità di allenamento facevo + fatica.....(stesse componentistica tra le 2....tranne SOLO telaio+forca).
o-o
Guarda ci rinuncio, non ho voglia di mettermi a rispondere punto per punto, credo non ne valga la pena, tieniti la tue strampalate (secondo me) convinzioni e buone pedalate...con la bici leggera!!!
Gargasecca, permettimi ma è un ragionamento che non ha senso. Non puoi considerare SOLO il peso della bici, perchè la bici non va su da sola. Devi considerare il peso dell' insieme bici+biker, visto che sia l'uno che l'altra devono essere accelerati ed elevati di quota.
Per cui levare un kg da dosso di un biker di 100 kg o da una bici da 15 kg ha la stessa conseguenza: una diminuzione della massa complessiva di 1:115 = 0,87%.
Nel tuo caso, hai cambiato telaio e forca. Sono pronto a scommettere che la geometria del nuovo telaio è completamente differente da quella del telaio precedente, ed è qui che c'è la differenza più grossa, come l'esempio che ho fatto ieri dimostra.
Poi, come ho già scritto in precedenza, sono convinto che se il kg perso dal biker è in conseguenza di attività fisica che ha bruciato grassi, è plausibile che il biker "magro" senta positivamente il kg perso dalla pancetta più di un kg risparmiato sulla bici, ma non perchè è un kg sul corpo, quanto perchè per perderlo ha migliorato il proprio allenamento.
gargasecca
Il maestro
Non sono daccordo....ma andremo avanti all'infinito.
A parte che il mio cambio è stato MOLTO simile nelle geometrie....basta che vedi il catalogo Rocky.....se fosse come dici tu, tutti gli agonisti correrebbero con cancelli da 15kg.....ma dai.
Fai la prova tu stesso......appesantisci la bici di 1kg e fai un giro x te "classico".....poi togli questo 1kg e rifai la prova...fammi sapere.....
o-o
Gargasecca, che ne dici di una sfida: ti organizzo un posto per la dolomiti superbike 2010 (percorso più lungo), ti pago anche il soggiorno lì, e tu ti alleni per la gara perdendo 10 kg da oggi alla data di luglio 2010, tenendo un diario pubblico sul forum di quello che stai facendo e di quanto dimagrisci, scrivendo le tue uscite di allenamento qui.
Se non perdi i 10 kg non ti pago nulla.
Cosa ne pensi?
Se non perdi i 10 kg non ti pago nulla.
Cosa ne pensi?
E no, così è chiaro che senti la differenza, la prova la devi fare a parità di peso totale (bici+biker).
Fai la prova tu stesso......appesantisci la bici di 1kg e fai un giro x te "classico".....poi togli questo 1kg e rifai la prova...fammi sapere.....
o-o
Prendi una borraccia con un litro di acqua, mettila prima sul telaio e poi mettitela nello zaino, secondo te senti la differenza in termini di fatica totale per pedalare?