Concordo e sarebbe stato gestito meglio già partendo 30 anni fa, per questo la situazione ora è molto articolata, molto complicata e contorta, con l'unica certezza che i morti sono i soliti "poveri cristi".
articolo 11 della Costituzione Italiana
- Creatore Discussione BIRD65IT
- Data di inizio
Concordo e sarebbe stato gestito meglio già partendo 30 anni fa, per questo la situazione ora è molto articolata, molto complicata e contorta, con l'unica certezza che i morti sono i soliti "poveri cristi".
Oh ma guarda un pò che intervento di classe! In piena osservanza del regolamento del forum e a stimolo dei toni civili che siamo riusciti a mantenere finora in una discussione delicata come questa.
Grazie... veramente!o-o
No Nemox, la questione non è delicata è drammatica! Non si può più ricamarci sopra, pensala come vuoi, lo rispetto ma non lo capisco. Personalmente mi faceva schifo (posso dirlo o è incivile?) che non si fosse parlato delle vittime ma solo dei principi.
Ho espresso il mio, fine.
No ferma, chiedo scusa, rileggendo credo di aver interpretato male il tuo discorso(o almeno lo spero...). Rimane il fatto che fare riferimenti politici quì dentro è sempre rischioso e poco saggio.
Cinico? No, sicuramente è un intervento realista.
La guerra fa schifo, GIUSTO (vorrei trovare chi pensa il contrario!) ma non credo che Billo sia lontano dalla realtà. Poi potremmo parlare fino all'inizio del 2012 (perchè dicono che una fine non ci sarà
!) ma la situazione è esattamente questa. Triste ma è così.
Si, chiedo venia. Ammetto di essere stato poco politically correct, ho buttato lì sigle a caso per rendere il concetto. Ovviamente vale anche per l'altra parte!
c'è un'altra norma, ben più importante, che varrebbe la pena ricordare. una norma che si è riusciti a codificare solo negli anni 60, quando ormai il colonialismo (politico) era finito e le guerre mosse da politiche nazionaliste avevano già prodotto i loro danni. una norma curiosamente voluta da chi in passato non l'ha mai rispettata e che oggi viene da quegli stessi stati sistematicamente violata:
Patto internazionale sui diritti civili e politici
ART.1
1) Tutti i popoli hanno il diritto di autodeterminazione. In virtù di questo
diritto, essi decidono liberamente del loro statuto politico e perseguono
liberamente il loro sviluppo economico, sociale e culturale.
2) Per raggiungere i loro fini, tutti i popoli possono disporre liberamente
delle proprie ricchezze e delle proprie risorse naturali senza pre g i u d i z i o
degli obblighi derivanti dalla cooperazione economica internazionale, fondata
sul principio del mutuo interesse, e dal diritto internazionale. In nessun
caso un popolo può essere privato dei propri mezzi di sussistenza.
Patto internazionale sui diritti civili e politici
ART.1
1) Tutti i popoli hanno il diritto di autodeterminazione. In virtù di questo
diritto, essi decidono liberamente del loro statuto politico e perseguono
liberamente il loro sviluppo economico, sociale e culturale.
2) Per raggiungere i loro fini, tutti i popoli possono disporre liberamente
delle proprie ricchezze e delle proprie risorse naturali senza pre g i u d i z i o
degli obblighi derivanti dalla cooperazione economica internazionale, fondata
sul principio del mutuo interesse, e dal diritto internazionale. In nessun
caso un popolo può essere privato dei propri mezzi di sussistenza.
Si appunto, i popoli hanno diritto di autodeterminazione non i dittatori!
Il problema è che nel caso della Libia da più di vent'anni a questa parte il dittatore l'abbiamo finanziato noi italiani!
TRATTO DAL BLOG DI BEPPE GRILLO
Intervista a Gino Strada di Emergency:
"Sono Gino Strada di Emergency, era necessario attaccare la Libia? Io credo proprio di no, io credo che la scelta della guerra avvenga casualmente e non credo che la guerra sia una necessità, non lo è mai, è sempre una scelta per tanti ragioni che possono essere anche diverse."
La guerra è sempre una scelta | "La guerra è sempre una scelta, questa in particolare, bastava avere voglia di evitarla, ma insomma cera già chi si era abbondantemente preparato. Il triste è che si continua a pensare a questo strumento come risoluzione dei problemi e questo è tipico di cervelli meno che mediocri tra i politici e i militari governanti.I danni dellintervento saranno dei danni umani e dei danni politici. Il danno umano sarà un carico presumibilmente ancora una volta enorme di sofferenze per una popolazione, al di là di quale sia lappartenenza tribale o le connessioni politiche, le preferenze, sarà il popolo della Libia che pagherà un carico di sofferenze disastroso. Sul piano politico, io qui non sono un esperto, però mi pare che questa esportazione continua e riproposizione della guerra come strumento unico e lecito ormai, insomma se poi non è lecito non fa niente la si fa lo stesso, sia politicamente pericoloso perché riesce ad innescare poi dei rischi a catena. La risoluzione del 1973 che, se non sbaglio è del 18 febbraio, dice una cosa estremamente interessante proprio allinizio: che il Consiglio di sicurezza sottolinea la necessità di fare tutti gli sforzi per arrivare a una soluzione della crisi che non comprenda luso della forza. Non gli si è neanche dato il tempo di finire di scriverla questa risoluzione che già questi hanno detto Allora attacchiamo, siamo pronti. Ma quelli parlavano di No-fly zone parlavano nel contempo di fare sforzi, cosa vuole dire fare sforzi? Voleva dire per esempio mandare ispettori, ispettori dellO.N.U., ispettori della Lega Araba, gente che andasse là con lo scopo di dire "Ragazzi giù le mani dai grilletti, è il momento di parlare, di dialogare". Nulla è stato fatto: nulla. Dentro tutti e ovviamente il nostro Paese siccome è retto da una classe politica che non sono solo dei delinquenti politici perché delinquono contro la Costituzione, che è anche nostra di cittadini non è solo loro, sono anche dei cervelli molto molto mediocri. E la mescolanza di questi due elementi dei delinquenti politici e dei cervelli mediocri è insomma potenzialmente esplosiva.
Il balletto italiano| Ma questo non lo so perché il governo italiano continui a cambiare posizione, non lo so. A leggere le dichiarazioni mi viene più spesso da ridere per la drammatica stupidità e quindi cambia poi di giorno in giorno no. Il ministro degli Esteri dichiara Il colonnello non si può cacciare, ma cosa vuole dire?Che non è possibile cacciarlo o che non si deve cacciare? Quelli che tornavano dallUnione Sovietica molti anni fa, molti decenni fa quando gli chiedevano Allora come si sta in Russia? - perché la gente la chiamava la Russia e la risposta era non ci si può lamentare, quindi non si capiva se non ce nera motivo o se fosse vietato. Ecco mi sembrano risposte analoghe.
La Francia è stata sorprendentemente, per alcuni aspetti e poi magari a qualche analista politico la cosa non sorprende, la prima che ha dichiarato noi siamo pronti a bombardare, questo una settimana prima addirittura della risoluzione del Consiglio di Sicurezza, queste cose Sarkozy le dice il giorno 10, lui è un precursore e la Francia avrà i suoi interessi o Sarkozy avrà anche i suoi interessi personali politici di immagine, che ne so avranno ovviamente ambizioni su contratti petroliferi etc. etc.. Queste sono cose che ovviamente io non posso sapere, noi cittadini direi non possiamo sapere, possiamo soltanto presumere, però da notarsi questo atteggiamento che è esattamente nello spirito della collaborazione e della fratellanza tra i popoli, cioè ancora prima che il Consiglio di Sicurezza si sia riunito questo ha già deciso "Io bombardo. Eh va beh fa parte anche lui della grande bassezza di questa classe politica europea."
Intervista a Gino Strada di Emergency:
"Sono Gino Strada di Emergency, era necessario attaccare la Libia? Io credo proprio di no, io credo che la scelta della guerra avvenga casualmente e non credo che la guerra sia una necessità, non lo è mai, è sempre una scelta per tanti ragioni che possono essere anche diverse."
La guerra è sempre una scelta | "La guerra è sempre una scelta, questa in particolare, bastava avere voglia di evitarla, ma insomma cera già chi si era abbondantemente preparato. Il triste è che si continua a pensare a questo strumento come risoluzione dei problemi e questo è tipico di cervelli meno che mediocri tra i politici e i militari governanti.I danni dellintervento saranno dei danni umani e dei danni politici. Il danno umano sarà un carico presumibilmente ancora una volta enorme di sofferenze per una popolazione, al di là di quale sia lappartenenza tribale o le connessioni politiche, le preferenze, sarà il popolo della Libia che pagherà un carico di sofferenze disastroso. Sul piano politico, io qui non sono un esperto, però mi pare che questa esportazione continua e riproposizione della guerra come strumento unico e lecito ormai, insomma se poi non è lecito non fa niente la si fa lo stesso, sia politicamente pericoloso perché riesce ad innescare poi dei rischi a catena. La risoluzione del 1973 che, se non sbaglio è del 18 febbraio, dice una cosa estremamente interessante proprio allinizio: che il Consiglio di sicurezza sottolinea la necessità di fare tutti gli sforzi per arrivare a una soluzione della crisi che non comprenda luso della forza. Non gli si è neanche dato il tempo di finire di scriverla questa risoluzione che già questi hanno detto Allora attacchiamo, siamo pronti. Ma quelli parlavano di No-fly zone parlavano nel contempo di fare sforzi, cosa vuole dire fare sforzi? Voleva dire per esempio mandare ispettori, ispettori dellO.N.U., ispettori della Lega Araba, gente che andasse là con lo scopo di dire "Ragazzi giù le mani dai grilletti, è il momento di parlare, di dialogare". Nulla è stato fatto: nulla. Dentro tutti e ovviamente il nostro Paese siccome è retto da una classe politica che non sono solo dei delinquenti politici perché delinquono contro la Costituzione, che è anche nostra di cittadini non è solo loro, sono anche dei cervelli molto molto mediocri. E la mescolanza di questi due elementi dei delinquenti politici e dei cervelli mediocri è insomma potenzialmente esplosiva.
Il balletto italiano| Ma questo non lo so perché il governo italiano continui a cambiare posizione, non lo so. A leggere le dichiarazioni mi viene più spesso da ridere per la drammatica stupidità e quindi cambia poi di giorno in giorno no. Il ministro degli Esteri dichiara Il colonnello non si può cacciare, ma cosa vuole dire?Che non è possibile cacciarlo o che non si deve cacciare? Quelli che tornavano dallUnione Sovietica molti anni fa, molti decenni fa quando gli chiedevano Allora come si sta in Russia? - perché la gente la chiamava la Russia e la risposta era non ci si può lamentare, quindi non si capiva se non ce nera motivo o se fosse vietato. Ecco mi sembrano risposte analoghe.
La Francia è stata sorprendentemente, per alcuni aspetti e poi magari a qualche analista politico la cosa non sorprende, la prima che ha dichiarato noi siamo pronti a bombardare, questo una settimana prima addirittura della risoluzione del Consiglio di Sicurezza, queste cose Sarkozy le dice il giorno 10, lui è un precursore e la Francia avrà i suoi interessi o Sarkozy avrà anche i suoi interessi personali politici di immagine, che ne so avranno ovviamente ambizioni su contratti petroliferi etc. etc.. Queste sono cose che ovviamente io non posso sapere, noi cittadini direi non possiamo sapere, possiamo soltanto presumere, però da notarsi questo atteggiamento che è esattamente nello spirito della collaborazione e della fratellanza tra i popoli, cioè ancora prima che il Consiglio di Sicurezza si sia riunito questo ha già deciso "Io bombardo. Eh va beh fa parte anche lui della grande bassezza di questa classe politica europea."
TRATTO DAL BLOG DI BEPPE GRILLO
Quando l'Italia entrò in guerra il 10 giugno 1940, Mussolini almeno lo dichiarò dal balcone di Palazzo Venezia davanti a una folla oceanica. Ci mise, come si dice, la faccia dopo quasi un anno di attesa dall'inizio del conflitto europeo in cui, per starne fuori, si era inventato la "non belligeranza", né guerra, né pace. 71 anni dopo, nel giorno del 150° anniversario dell'Unità, siamo entrati in guerra con la Libia, un nostro ex alleato (in questi voltafaccia abbiamo una certa esperienza...) senza un pubblico dibattito o che Berlusconi o Napolitano sentissero il bisogno di andare in televisione a spiegarne i motivi. La Libia non è l'Afghanistan, con cui pure siamo in guerra senza saperne assolutamente i motivi. E' a due passi dalle nostre coste, è uno Stato che abbiamo riconosciuto fino all'altro ieri in modo plateale e anche cialtronesco. L'Italia ha fornito armi a Gheddafi, come pure molti Stati che ora si apprestano a bombardarla. I nostri interessi economici sono tali che, insieme alla Libia, stiamo costruendo da anni un gigantesco gasdotto, Greenstream, per collegarla all'Europa.
Ci troviamo in guerra e non sappiamo perché. E' vero che gli insorti di Bengasi rischiano di essere passati per le armi, è altrettanto vero che si tratta di una guerra civile, un fatto interno al Paese, in cui l'Italia poteva e doveva porsi come interlocutrice di entrambe le parti, come mediatrice. Il nostro ruolo non è quello di gendarmi del mondo o di reggicoda degli Stati Uniti. Gheddafi è un mostro? Forse. Ma la distruzione della Cecenia è da imputarsi alla Russia di Putin e l'occupazione del Tibet alla Cina di Hu Jintao, ma nessuno ha mosso, né muoverà un dito all'ONU. Nel Darfur è stato massacrato, stuprato, mutilato, un milione di persone nell'indifferenza della Nato. In Africa sono in corso guerre civili e tribali da 50 anni a partire dallo spaventoso genocidio del Ruanda.
Vi ricordate l'attacco a Lampedusa del 1986? Gheddafi lanciò allora due missili Scud contro un'installazione militare statunitense dopo il bombardamento di Tripoli voluto da Reagan. L'unico atto di guerra contro il nostro territorio da parte di uno Stato dopo la Seconda Guerra Mondiale. Quante basi americane ci sono sul nostro territorio? Ognuna è un bersaglio. Frattini ha dichiarato: "Daremo le basi, possibili nostri raid". Lo ha fatto con quell'aria stolida e tranquilla che lo accompagna dalla nascita. Qualcuno ha detto agli italiani che siamo in guerra e un missile libico potrebbe colpire in ogni momento una nostra città?
Quando l'Italia entrò in guerra il 10 giugno 1940, Mussolini almeno lo dichiarò dal balcone di Palazzo Venezia davanti a una folla oceanica. Ci mise, come si dice, la faccia dopo quasi un anno di attesa dall'inizio del conflitto europeo in cui, per starne fuori, si era inventato la "non belligeranza", né guerra, né pace. 71 anni dopo, nel giorno del 150° anniversario dell'Unità, siamo entrati in guerra con la Libia, un nostro ex alleato (in questi voltafaccia abbiamo una certa esperienza...) senza un pubblico dibattito o che Berlusconi o Napolitano sentissero il bisogno di andare in televisione a spiegarne i motivi. La Libia non è l'Afghanistan, con cui pure siamo in guerra senza saperne assolutamente i motivi. E' a due passi dalle nostre coste, è uno Stato che abbiamo riconosciuto fino all'altro ieri in modo plateale e anche cialtronesco. L'Italia ha fornito armi a Gheddafi, come pure molti Stati che ora si apprestano a bombardarla. I nostri interessi economici sono tali che, insieme alla Libia, stiamo costruendo da anni un gigantesco gasdotto, Greenstream, per collegarla all'Europa.
Ci troviamo in guerra e non sappiamo perché. E' vero che gli insorti di Bengasi rischiano di essere passati per le armi, è altrettanto vero che si tratta di una guerra civile, un fatto interno al Paese, in cui l'Italia poteva e doveva porsi come interlocutrice di entrambe le parti, come mediatrice. Il nostro ruolo non è quello di gendarmi del mondo o di reggicoda degli Stati Uniti. Gheddafi è un mostro? Forse. Ma la distruzione della Cecenia è da imputarsi alla Russia di Putin e l'occupazione del Tibet alla Cina di Hu Jintao, ma nessuno ha mosso, né muoverà un dito all'ONU. Nel Darfur è stato massacrato, stuprato, mutilato, un milione di persone nell'indifferenza della Nato. In Africa sono in corso guerre civili e tribali da 50 anni a partire dallo spaventoso genocidio del Ruanda.
Vi ricordate l'attacco a Lampedusa del 1986? Gheddafi lanciò allora due missili Scud contro un'installazione militare statunitense dopo il bombardamento di Tripoli voluto da Reagan. L'unico atto di guerra contro il nostro territorio da parte di uno Stato dopo la Seconda Guerra Mondiale. Quante basi americane ci sono sul nostro territorio? Ognuna è un bersaglio. Frattini ha dichiarato: "Daremo le basi, possibili nostri raid". Lo ha fatto con quell'aria stolida e tranquilla che lo accompagna dalla nascita. Qualcuno ha detto agli italiani che siamo in guerra e un missile libico potrebbe colpire in ogni momento una nostra città?
[url]www.youtube.com/watch?v=YD7Jgq7SG40[/URL]
A questo punto mi stappo una bella bottiglia di olio di ricino.......prosit
A questo punto mi stappo una bella bottiglia di olio di ricino.......prosit
ma c'è qualcosa che ti ha punto sul vivo in quello che ho detto? si direbbe di si...
generalizzare??? non mi pare proprio, si chiama contestualizzare... e sopra ogni altra cosa essere onesti ed avere il coraggio di chiamare le cose con il loro nome...
se poi qualcuno vive meglio utilizzando l'arte dell'eufemismo... beh, non è un mio problema....
quindi come diceva qualcuno "calma, dignità e classe"...
ah, per inciso (sempre per generalizzare
) per storia personale e professionale (anche senza essere un genio, ahimé!) ritengo di conoscere piuttosto bene gli argomenti in questione...sul resto potrei lasciarmi andare a facili battute ma non servirebbe a granché, credo...
ciao
ma c'è qualcosa che ti ha punto sul vivo in quello che ho detto? si direbbe di si...
generalizzare??? non mi pare proprio, si chiama contestualizzare... e sopra ogni altra cosa essere onesti ed avere il coraggio di chiamare le cose con il loro nome...
se poi qualcuno vive meglio utilizzando l'arte dell'eufemismo... beh, non è un mio problema....
quindi come diceva qualcuno "calma, dignità e classe"...
ah, per inciso (sempre per generalizzare
sul resto potrei lasciarmi andare a facili battute ma non servirebbe a granché, credo...
ciao
io anche conosco decisamente bene gli argomenti da più di 12 anni e ti garantisco che sbagli.....
Mi è venuta la pelle d'oca nel sentire la gente esultare dopo aver saputo che la nazione era in guerra Non è una questione politica, ma sociale. E pensare che pochi anni dopo avremmo fatto la più colossale marcia in dietro della storia, con altrettanti cori esultanti (e migliaia, migliori di vittime in più). Siamo ancora un popolo confuso
Grazie Maurizio per aver in modo semplice ma efficace mantenuto il ricordo di quello che è stato e sarebbe bene che non ripetessimo anche se in forma diversa.
P.s.
Io devo dare un po' di reputazioni in giro prima di poterla ridare a Maurizio, mi fate un favore gli date una bella reputazione sostanziosa a nome mio?
A prescindere dalle opinioni che si possono avere su Grillo e parlare di quello che si pensa di lui qui sul forum significherebbe sconfinare facilemnte in politica. Trovo difficile non essere d'accordo con quello che hai riportato nel tuo post. Leggendo quella che io definisco una brillante sintesi, ho iniziato a riflettere sul concetto di "integralisti economici" non credo serva spiegare accuratamente cosa intendo. Denaro oltre ogni cosa e motivazione per barbarie inaudite o per lasciare che accadano senza fare nulla per evitarle, prevenirle. Insomma gente che venderebbe la propria madre per denaro, figuariamoci una nazione...
Grazie anche per aver postato le parole di un uomo che secondo me può parlare perchè va dove gli altri non vanno e vede i risultati/danni della guerra di cui nessuno vuole parlare e vedere. Ma soprattutto cerca, con altri coraggiosi di porvi rimedio. Mi ha colpito questo passaggio:
Sappiamo tutti che la guerra non è una soluzione ai problemi, anche i favorevoli sanno che si tratta di un rimedio, ma non di una soluzione. Ma quanti di noi portano l'attenzione alla mediocrità di chi la decide? Io non lo faccio spesso, tendo a pensare che le persone siano tutte intelligenti e spesso sagge anche se prendono decisioni diverse dalle mie (spesso la diversità è ricchezza). Ma aprire gli occhi sulla mediocrità è un buon punto di partenza...
m
ah, per inciso (sempre per generalizzare
sul resto potrei lasciarmi andare a facili battute ma non servirebbe a granché, credo...
ciao
E cosa sei, un agente del SISDE?
Mah... io nonostante abbia letto abbastanza riguardo le guerre dell'ultimo secolo e per questo mi sia anche capitato di non dormire la notte, non riesco ancora ad esprimere un giudizio così netto come il vostro.
Mettiamo la guerra nella ex Yugoslavia per esempio. Lì non c'era ne petrolio ne gas, solo miseria e odio etnico. Ad un certo punto hanno cominciato ad azzuffarsi di brutto e a commettere atrocità degne delle peggiori di questo secolo. Facciamo un pò di fantapolitica allora, voi cosa avreste fatto difronte le fosse comuni di quei mesi maledetti?
Ma come mai nessuno cita mai anche la prima guerra mondiale ma solo la seconda?
perche' "avemo vinto?"
Probabilmente l'umanità delle persone si perde, sicuramente anche molte vite... ma certe volte sono inevitabili per acquistare la libertà ...Amico mio, in guerra si può solo perdere.......
la mia età l'hai vista... quindi un bel po' più di dodici anni
...anche se non ho ben capito cosa dovrebbe significare....
così come non mi risulta (magari fosse!!!!!) che chi torna dalle missioni fuori area sia diventato magicamente un esperto di geopolitica o di altre cosettine interessanti che aiutano un poco (ma giusto un poco...) a conoscere e comprendere il mondo che ci circonda....
ma... indipendentemente da questi dettagliucci... (e chiamali dettagliucci!!!) di che stiamo parlando di preciso (sempre per contestualizzare
) perchè non ho mica capito su cosa mi sbaglierei e ancor meno capisco le difficoltà che abbiamo a chiamare le cose con il loro nome... (in realtà lo capisco benissimo, la domanda è retorica)esattamente come non capisco le ragioni del tono...
come dicevo...
calma, dignità e classe...
ciao