26, 27.5, 29 pollici. E adesso cosa facciamo?

Happykiller · 27/3/12

test in laboratorio?
test bike nei negozi!!!
bisogna provare sul campo le bici. Provarle tanto e in tanti.
I test in laboratorio saranno stati fatti da chi li produce, no?

Cmq si sta andando proprio a tentoni. Si dovrebbe allora provare a fare una bici da 27" e un da 28"... colmando il gap con 2 step.
Più standard per tutti!!! :-P

E... per quale motivazione si è fatta la regola percui nelle gare non si possono usare ruote di diametro differente?! Perché? è un po' come dire se ha l'ammo a molla allora anche la forcella dev'essere a molla... o aria davanti e dietro, sennò sei squalificato!
bah...

Supponendo in via totalmente onirica che ci possa essere un'offerta pari di componenti per ruote da 26, 27, 28 e 29, uno dovrebbe essere libero di scegliere la combinazione che più preferisce. 28-26? 29-28? 29-27? 27-27? boh...
Il manubrio, la pipa, il cannotto reggisella... ci sono di tutte le dimensioni.
E' sensato avere così tanti diametri diversi del cannotto reggisella?! NO! ci sono, amen. Vantaggi e svantaggi impercettibili. Di un cannotto guardi solo il peso e la robustezza. Di una ruota invece i fattori sono molto più vari ed incisivi. Io penso che sia importantissimo sondare anche questo campo.

Marco1971 · 27/3/12

Alessandro Notari ha scritto:
Giusto per tornare un attimino in argomento (e basta con le lezioni di marketing, qui si parla di pedalare), ieri ho preso il nuovo MBA e, oltre alle millemila prove di 29er ce n'è una di una full da 120 con ruote da 27.5". Secondo loro è eccezionale in tutte le situazioni, in salita ha notevole grip, si accellera ottimamente, in discesa passa sopra a tutto ed è anche maneggevole! Ora, visto che non si tratta ne di Scott ne di Trek ne di Specy, ma di una "misera" kHS, non riesco a capire perchè dovrebbero fare delle "marchette" invece che dire semplicemente la verità sulla bici in questione! io magari sarò ingenuo, però questo nuovo formato mi acchiappa molto, e non vedo l'ora che i costruttori big dicano la loro con nuovi progetti dedicati a questo formato!

...anche se "dicono la verita`" come affermi tutti sono influenzati in qualche misura da cio` che propone dall`alto l`ensemble di costruttori di componenti ed assemblatori di biciclette "finite".
Possono proprio iniziare da "marchi sconosciuti" per poi eventualmente tra un paio di anni poter affermare: "noi in tempi non sospetti" ecc. ecc.
Il modus operandi e` quello.
Ma non solo per le riviste che trattano di biciclette di ogni tipo e foggia...
Vale per tutto...scatole di metallo del peso compreso tra una e due tonnellate con un motore alias automobili, calcolatori elettronici ovvero computer di ogni tipo e dimensione, telefonia cellulare ecc. ecc.
Grazie.

Marco1971.

Marco1971 · 27/3/12

sembola ha scritto:
No, il Biopace è notoriamente solo moda e marketing

...il sistema Biopace appartiene infatti a quell`insieme di soluzioni pubblicizzate e decantate come la soluzione ad ogni male di regolarita` nella fase di pedalata.
Tanto e vero che e` sparito per alcuni lustri dalla grande attenzione salvo rimanere in quiescenza...
Rispolverato per un Tour de France e riportato alla attenzione da un telecronista che lo definiva quasi una novita`.
Grazie.

Marco1971.

sembola · 27/3/12

aalese ha scritto:
Ma qualcuno titolato ha mai provato a realizzare un test in laboratorio? quindi con dati rilevabili in modo scentifico e ripetibile?

Dei test "in laboratorio" affidabili non sono possibili per tutta una serie di motivi.

E' impossibile realizzare un esperimento in doppio cieco, cioè in cui nè chi esegue materialmente la prova (il biker) nè chi rileva ed interpreta i dati sa cosa si sta provando.
In più la componente soggettiva è molto rilevante: la maggiore o minore tecnica di guida e abitudine ad un formato (e quindi capacità di portare al limite il mezzo) provocherebbero una perturbazione di grosse dimensioni.
E poi ci sono delle difficoltà tecniche: per esempio se usi un percorso breve le differenze andranno ad essere molto piccole e quindi difficilmente rilevabili, se usi un percorso lungo rischi che il tester cali di prestazione per la fatica...

Si possono però fare delle prove empiriche, che possono avere una loro validità all' interno di un certo ambito definito e circoscritto. Mirko Pirazzoli aveva fatto delle prove di questo tipo con cardio e misuratore di potenza sulla 29, ma si tratta sempre di esperimenti empirici che è difficile generalizzare ed applicare all' "universo mondo".

Mòlle · 27/3/12

sembola ha scritto:
Dei test "in laboratorio" affidabili non sono possibili per tutta una serie di motivi.

E' impossibile realizzare un esperimento in doppio cieco, cioè in cui nè chi esegue materialmente la prova (il biker) nè chi rileva ed interpreta i dati sa cosa si sta provando.
In più la componente soggettiva è molto rilevante: la maggiore o minore tecnica di guida e abitudine ad un formato (e quindi capacità di portare al limite il mezzo) provocherebbero una perturbazione di grosse dimensioni.
E poi ci sono delle difficoltà tecniche: per esempio se usi un percorso breve le differenze andranno ad essere molto piccole e quindi difficilmente rilevabili, se usi un percorso lungo rischi che il tester cali di prestazione per la fatica...

Si possono però fare delle prove empiriche, che possono avere una loro validità all' interno di un certo ambito definito e circoscritto. Mirko Pirazzoli aveva fatto delle prove di questo tipo con cardio e misuratore di potenza sulla 29, ma si tratta sempre di esperimenti empirici che è difficile generalizzare ed applicare all' "universo mondo".

Secondo me esistono anche esempi più terra terra e di più facile comprensione.. Basti pensare alla Ducati con la quale né un Rossi né un Capirossi son stati capaci di tirar fuori qualcosa di buono mentre un certo Stoner c'ha vinto il mondiale, alla fine il feeling che si instaura tra mezzo meccanico e pilota non è quantificabile né accertabile.

Alessandro Notari · 27/3/12

aalese ha scritto:
Ma qualcuno titolato ha mai provato a realizzare un test in laboratorio? quindi con dati rilevabili in modo scentifico e ripetibile?

Da quello che mi risulta non è mai stato fatto, forse, nemmeno per 26vs29. Però qui gran parte della questione è puramente fisica/geometria, una ruota più grossa avrà più vantaggi nello scavalcamento di ostacoli (salire un marciapiede con una smart o con un camion, giusto per estremizzare il concetto, sarà molto diverso!), l'avere più trazione è dovuto alla maggiore impronta a terra che inevitabilmente si ha con un diametro ruota maggiore (l'arco di cerchio che tocca terra è superiore all'aumentare della circonferenza). Per contro, una ruota più grossa sarà più pesante e quindi più faticosa da rilanciare/accellerare, avrà una inerzia maggiore, che se da una parte aiuterà ad oltrepassare gli ostacoli, dall'altra impegnerà maggiormente nei cambi di direzione oltre ad affaticare un pò di più i freni per rallentarla (basta non usarli ). Con la 27.5 si attenuano i "contro" della 29" mantenendone i "pro" quasi in toto, e si acquisiscono anche i vantaggi delle 26" (più facili da accellerare e più maneggevoli), per cui sembrerebbe il giusto compromesso per farci un pò di tutto. Per il momento tutti quelli che hanno provato questo standard (forumendoli che hanno fatto il "trapianto" sulle 26" e riviste) ne sono entusiasti.
Chiediamo ai nostri tester (DIRETTORE pensaci tu ) di approfondire quanto prima con una bella prova comparativa (almeno 26 vs 27.5, più facile da attuare)!!!!

sembola · 27/3/12

Marco1971 ha scritto:
...il sistema Biopace appartiene infatti a quell`insieme di soluzioni pubblicizzate e decantate come la soluzione ad ogni male di regolarita` nella fase di pedalata.
Tanto e vero che e` sparito per alcuni lustri dalla grande attenzione salvo rimanere in quiescenza...
Rispolverato per un Tour de France e riportato alla attenzione da un telecronista che lo definiva quasi una novita`.
Grazie.

Il biopace/qring funziona, ma solo ad alte/altissime cadenze e ad alte potenze, praticamente solo per le crono e solo per chi ha certi wattaggi. Almeno stando a quello che hanno pubblicato alcuni ricercatori.
Poi se lo usa il cicloamatore panzone perchè l'ha sentito dire da Pancani e l'ha visto in "chiesa" sulla bici del campioncino o presunto tale locale...

Marco1971 · 27/3/12

...proprio della Ofmega (se non ricordo male) con tale sistema su una vecchia mtb rigida in acciaio.
Grazie.

Marco1971.

sembola · 27/3/12

Alessandro Notari ha scritto:
Con la 27.5 si attenuano i "contro" della 29" mantenendone i "pro" quasi in toto

Questo non è propriamente vero.
Sto completando l'aggiornamento della disamina sull' inerzia delle 29 pubblicato a suo tempo, quando è finito e corretto lo pubblicherò. Ma senza dare i numeri, mi sento di poter dire che i pro diminuiscono grossomodo in proporzione ai contro.

Marco1971 ha scritto:
...proprio della Ofmega (se non ricordo male) con tale sistema su una vecchia mtb rigida in acciaio.

Basterebbe chiedere ad ottomilainsù, ci ha lavorato alla Ofmega prima che chiudesse.

Happykiller ha scritto:
test in laboratorio?
test bike nei negozi!!!
bisogna provare sul campo le bici. Provarle tanto e in tanti.

E' l'unica azione che consente di valutare sul serio una soluzione. Magari non in pochi km, ma sicuramente meglio che sulla carta.

Happykiller ha scritto:
E... per quale motivazione si è fatta la regola per cui nelle gare non si possono usare ruote di diametro differente?! Perché?

Le regole di base UCI sono pensate sostanzialmente per le bdc, e credo che quella delle ruote identiche sia stata inserita per evitare che venissero aggirate le norme sul posizionamento del ciclista in sella. Solo che anzichè metterla nella sezione della strada è stata inserita nelle norme comuni valide per tutte le discipline.

aalese · 27/3/12

sembola ha scritto:
Dei test "in laboratorio" affidabili non sono possibili per tutta una serie di motivi.

E' impossibile realizzare un esperimento in doppio cieco, cioè in cui nè chi esegue materialmente la prova (il biker) nè chi rileva ed interpreta i dati sa cosa si sta provando.
In più la componente soggettiva è molto rilevante: la maggiore o minore tecnica di guida e abitudine ad un formato (e quindi capacità di portare al limite il mezzo) provocherebbero una perturbazione di grosse dimensioni.
E poi ci sono delle difficoltà tecniche: per esempio se usi un percorso breve le differenze andranno ad essere molto piccole e quindi difficilmente rilevabili, se usi un percorso lungo rischi che il tester cali di prestazione per la fatica...

Si possono però fare delle prove empiriche, che possono avere una loro validità all' interno di un certo ambito definito e circoscritto. Mirko Pirazzoli aveva fatto delle prove di questo tipo con cardio e misuratore di potenza sulla 29, ma si tratta sempre di esperimenti empirici che è difficile generalizzare ed applicare all' "universo mondo".

Partendo sempre dal presupposto che migliore in termini assoluti non è nulla, si potrebbe cercare il più adatto alle circostanze.

Io ritengo il test doppio cieco, non sapevo neanche si chiamasse così, sia necessario a dirimere la questione.

Ipotizzando un pedalatore meccanico che non si stanchi e non abbia "sensazioni" ma che applichi costantemente lo stesso sforzo su diversi tipi di superficie e per diverse distanze a diverse potenze e frequenze di pedalata prima con le ruote da 24 poi 26 poi 27.5 poi 29 e poi perchè no 32 solo per fini statistici.

Mettendo i dati in una matrice si potrebbe poi dire: se pedali mediamente a 80 rpm e sviluppi una potenza media di 200w su un percorso roccioso ti conviene usare la ruota X.

Questo non significa che non ci sarà qualcuno che usando la ruota meno opportuna abbia risultati migliori ma statisticamente si potrebbe indirizzare la maggior parte degli utenti.

Mòlle · 27/3/12

aalese ha scritto:
Partendo sempre dal presupposto che migliore in termini assoluti non è nulla, si potrebbe cercare il più adatto alle circostanze.

Io ritengo il test doppio cieco, non sapevo neanche si chiamasse così, sia necessario a dirimere la questione.

Ipotizzando un pedalatore meccanico che non si stanchi e non abbia "sensazioni" ma che applichi costantemente lo stesso sforzo su diversi tipi di superficie e per diverse distanze a diverse potenze e frequenze di pedalata prima con le ruote da 24 poi 26 poi 27.5 poi 29 e poi perchè no 32 solo per fini statistici.

Mettendo i dati in una matrice si potrebbe poi dire: se pedali mediamente a 80 rpm e sviluppi una potenza media di 200w su un percorso roccioso ti conviene usare la ruota X.

Questo non significa che non ci sarà qualcuno che usando la ruota meno opportuna abbia risultati migliori ma statisticamente si potrebbe indirizzare la maggior parte degli utenti.

Dimentichi una componente fondamentale a mio avviso: la tecnica e dove questa manca una ruota di maggior diametro potrebbe, per assurdo, diventare controproducente. La mtb non è solo rpm per potenza espressa.

Clab04 · 27/3/12

Riprendendo il discorso Biopace e Qring non credo di andare off-topic se segnalo l'assurdità vera ed immane che consiste nel fatto che il vertice (non si chiama così, lo so, perdonatemi) dell'ellisse nel Biopace sta da una parte (non so quale, non è importante), mentrre nel Qring dalla parte opposta (per quanto possa essere opposta una cosa simmetrica, quindi mi sa che sta 90 gradi dopo).
Ecco, sostanzialmente la corona era rotonda.
Poi la Shimano l'ha studiata non so, per secoli, e l'ha fatta ovale.
Poi sono arrivati questi altri e l'hanno fatta ovale al contrario, cioé dove era schiacciata quella Shimano è più arcuata quell'altra e viceversa.
Insomma, di una cosa perfetta, ovvero tonda se ne sono date due interpretazioni opposte e nessuna delle due migliore di quella tonda.
E' ancora sostenibile l'ipotesi che un diametro di una ruota è sempre inequivocabilmente meglio di un altro?
Claudio

aalese · 27/3/12

Mòlle;5475372 ha scritto:
Dimentichi una componente fondamentale a mio avviso: la tecnica e dove questa manca una ruota di maggior diametro potrebbe, per assurdo, diventare controproducente. La mtb non è solo rpm per potenza espressa.

Tutti i fattori umani sono importanti, anzi sono i soli importanti, non credo che io riuscirei a battere cancellara, ma basta anche uno qualsiasi che mi ha dato un'ora domenica, anche se lui fosse con la graziella ed io con una bici costruita apposta per me.

Però nessuno può negare che un deragliatore XT è più efficiente e rapido nel cambiare posto alla catena di un altus.

Allo stesso modo è sicuramente possibile eseguire dei test sulle ruote.
a parità di diametro peso e distribuzione del peso una lenticolare offre enormi vantaggi in pista ma sarebbe controproducente in mtb dove si può trovare anche molto vento scollinando. Questo non toglie che potrebbe esserci chi si trova più a suo agio con quel tipo di ruote e ne ricava prestazioni migliori, ma non toglie neanche che quella ruota non è tecnicamente adatta a quell'uso.

Dal momento che non è possibile mettere la parola fine introducendo le variabili personali cerchiamo almeno un accordo sul tecnico.

zoorlen · 27/3/12

Visto che nell'altro thread c'è maretta, qui c'è maretta... secondo voi Brumotti che diametro di ruota utilizzerà per andare sull'Everest?

aalese · 27/3/12

zoorlen ha scritto:
ma secondo voi brumotti che diametro di ruota utilizzerà per andare sull'everest?

26''

vespaio · 27/3/12

scusate, ma il tempo per leggere tutte le 51 pagine di post non ce l'ho, e magari quello che sto per scrivere è già stato detto e ridetto...
Ho avuto modo di provare una 27.5 qualche fine settimana fa, e seppur consapevole che un'ora di test fatta su un unico percorso non sia propriamente sufficiente, mi sento di trarre le seguenti personalissime conclusioni:
27.5 non è meglio di 29, che non è meglio di 26, che non è meglio di 27.5. Sono bike diverse, e ognuna deve essere calata nei percorsi che abitualmente facciamo.
Premesso che le 29 full non mi hanno mai entusiasmato, il mio garage ideale sarebbe popolato dai seguenti mezzi, basandomi appunto sui tracciati che sono solito fare:
- front 26 per i percorsi nervosi, cattivi e stretti da fare in apnea;
- full 26 per le attività ludiche;
- front 29 per le distanze e i giri più rilassati.
Ovvio che avere 3 bike non possa essere alla portata di tutti, e qui entrano in gioco le 27.5. Senza sconfinare nelle full, ho veramente avuto l'impressione che la 27.5 riesca a prendere il meglio sia dal lato 29 che dal lato 26. Si continua ad avere una bici scattante e maneggevole, pur potendo beneficiare dei "pollici alti" della 29 (maggior grip ed inerzia pedalando in salita, assorbenza e tenuta in discesa).
Delle tre categorie che ho citato sopra, solo l'ultima mi manca, quindi molto probabilmente una 27.5 non sarà mai parte della mia squadra, ma coloro che cercano una bike versatile (o di compromesso...) per ogni occasione potranno trovare nelle 27.5 la risposta.
Se volete dare una letta anche a questo...

dns76 · 27/3/12

Clab04 ha scritto:
Riprendendo il discorso Biopace e Qring non credo di andare off-topic se segnalo l'assurdità vera ed immane che consiste nel fatto che il vertice (non si chiama così, lo so, perdonatemi) dell'ellisse nel Biopace sta da una parte (non so quale, non è importante), mentrre nel Qring dalla parte opposta (per quanto possa essere opposta una cosa simmetrica, quindi mi sa che sta 90 gradi dopo).
Ecco, sostanzialmente la corona era rotonda.
Poi la Shimano l'ha studiata non so, per secoli, e l'ha fatta ovale.
Poi sono arrivati questi altri e l'hanno fatta ovale al contrario, cioé dove era schiacciata quella Shimano è più arcuata quell'altra e viceversa.
Insomma, di una cosa perfetta, ovvero tonda se ne sono date due interpretazioni opposte e nessuna delle due migliore di quella tonda.
E' ancora sostenibile l'ipotesi che un diametro di una ruota è sempre inequivocabilmente meglio di un altro?
Claudio

meglio in che senso?

Ser pecora · 27/3/12

Clab04 ha scritto:
Poi la Shimano l'ha studiata non so, per secoli, e l'ha fatta ovale.

Non è proprio andata cosi'...le prime corone ovali risalgono al 1893, quando Shimano non esisteva nemmeno

Da allora oltre alle Biopace ed alle Qrinq ce ne sono state una miriade di interpretazioni.

Ancora in auge:

OSymetric

Ogival

EggRings

Qui uno studio della osymetric, se a qualcuno interessa:
http://www.osymetric.com/images/stories/etude.pdf

Happykiller · 27/3/12

cacchio... se monti l'ovale sbagliato è un disastro! ahahahah
ma quanto è OT! anzi 0T!

Clab04 · 27/3/12

dns76 ha scritto:
meglio in che senso?

Meglio è meglio, se gli dai un senso relativizzi, mentre la premessa di ogni certezza è rimanere assoluti...

Claudio

26, 27.5, 29 pollici. E adesso cosa facciamo?

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