vegetariani

bikocò

Biker assatanatus
5/5/06
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Campenave
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io farei una distinzione tra dieta vegan e vegetariana(latte e derivati non necessariamente uova).Infatti nella prima vengono a mancare non solo la vitamina B12 ma anche aminoacidi essenziali che il nostro corpo non pùo sintetizzare. La dieta vegan ha origine negli stati uniti e ha quel carattere estremistico che spesso caratterizza molti nuovi movimenti che da lì provengono.
La totale assenza di assunzione di latticini crea a lungo andare anche problemi di carattere immunologico e può portare a sviluppare una carenza di acidi grassi essenziali.Oltretutto chi non assume latticini per motivi etici(maltrattamento anim ali ecc.)può oggi trovare i prodotti biologici che garantiscono condizioni di allevamento rispettose. Tanto per dire in India patria del vegetarianesimo perfino i Sadhu dell'Himmalaya mangiano latticini.Sottolineo che questo non è un attacco ai vegan,semplicemente ho voluto fare una riflessione sulla sostenibilità di questo tipo di dieta.
 

alextimoty

Biker popularis
29/8/06
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Rovereto (TN)
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Mmh.. credo che una dieta vegetariana ben bilanciata e integrata non comporti nessun deficit muscolare e che altresì prevenga numerose patologie legate ad un consumo eccessivo di carne (specie quella rossa) , ma non sono un dottore e qui mi fermo.
Riguardo la questione ideologica la penso come gatto nero, vivi e lascia vivere.
Però una nota.. questo consumo smodato di carne è una cosa abbastanza recente, in una realtà neanche tanto lontana (fino ai primi del novecento e durante le guerre) la carne era un lusso e perciò veniva consumata in modo molto inferiore e con un approccio psicologico diverso..
Anche qui non mi dilungo oltre..

Un 'ultima cosa.. a tutti coloro che cercano di convincermi sulla carne rispondo così: potrei giustificare solo coloro che sono in grado di procacciarsi la carne in prima persona.. o più banalmente, se di fronte ad un qualsiasi animale (mucche maiali agnelli conigli...) saresti in grado di ucciderlo, allora si puoi mangiare la carne.
Gli altri, quelli che mangiano perchè il prodotto e già confezionato.. beh mi sembrano un pochino ipocriti..

Preciso che ognuno è libero di fare quello che vuole; comunque sul fatto di essere in grado di uccidere quello che mangi è questione di abitudine.

Mi spiego meglio se tu avessi vissuto come me in casa dove i nonni avevano conigli e galline, arrivato ad una certa età ti risulterà normale uccidere un coniglio per poi mangiartelo.
Tutto questo per dire che ci si abitua anche a veder uccidere gli animali che poi mangerai, ed a tua volta fari lo stesso perchè per te è una cosa normale.

Ciao
 

Paul_

Biker serius
Non e' necessario. E' una teoria in parte infondata e comunque superata da studi piu' recenti.

Se avete voglia di approfondimenti sull'argomento: www.ssnv.it
Ho letto. Certo, con dire di "associare cereali e legumi" non intendevo dire di mangiarli nello stesso momento... ma intendevo che le loro proteine sostituivano egregiamente ciò che darebbe la carne.
Questo perchè lisina e triptofano mancano nei cereali, mentre i legumi ne sono ricchi ma scarseggiano di aminoacidi solforilati che si trovano nei cereali. Associandoli "nella dieta" (vegetariana e non) il pull aminoacidico risulta completo.
 

franzfranz

Biker serius
17/10/05
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VARESE
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Preciso che ognuno è libero di fare quello che vuole; comunque sul fatto di essere in grado di uccidere quello che mangi è questione di abitudine.

Mi spiego meglio se tu avessi vissuto come me in casa dove i nonni avevano conigli e galline, arrivato ad una certa età ti risulterà normale uccidere un coniglio per poi mangiartelo.
Tutto questo per dire che ci si abitua anche a veder uccidere gli animali che poi mangerai, ed a tua volta fari lo stesso perchè per te è una cosa normale.

Ciao

Sull'abitudine possiamo discuterne.. perchè le abitudini si possono cambiare.. più che altro io potrei condividere un discorso di "necessità congenità", cioè, anch'io se mi trovassi disperso in un'isola deserta alla "lost" giocoforza mi dovrei adattare ad una dieta (anche) carnivora per sopravvivere e mi dovrei pure abituare ad uccidere in prima persona gli animali di cui avrei bisogno..

La giustificazione.. sono abituato ad uccidere (animali, ovvio) è molto soggettiva e personale e da me non condivisa, in una società che offre mille modi per avere un'alimentazione vegetariana..

Ti quoto quando dici che si è liberi nelle proprie scelte (e nelle proprie giustificazioni) e non ho mai provato a convincere nessuno a diventare vegetariano. (quasi tutti i miei amici sono carnivori)

Cmq riprendendo dal mio vecchio post, tu non avendo problemi nell'uccidere animali in quanto abituato fin da piccolo a farlo o a vederlo fare, nella mia personalissima visione hai "molto più diritto" di mangiare carne rispetto a coloro che non sono in grado di farlo e che sono abituati a vedere la carne impacchettata e prezzata.
Fermo restando che, fino a norma contraria, tutti sono liberi di mangiare quello che vogliono senza dare nessuna giustificazione, colgo sempre più spesso la necessità di gran parte dei "carnivori" di dare, di fronte a un vegetariano, spiegazioni/giustificazioni sul consumo della carne (giustificazioni peraltro mai da me richieste) e questo mi fa pensare che da qualche parte la loro coscienza non è totalmente a posto o che perlomeno non sono così sicuri delle proprie convinzioni.

Questa è chiaramente una mia visione personale.
Ciao
 

Sushi

Biker ultra
Sull'abitudine possiamo discuterne.. perchè le abitudini si possono cambiare.. più che altro io potrei condividere un discorso di "necessità congenità", cioè, anch'io se mi trovassi disperso in un'isola deserta alla "lost" giocoforza mi dovrei adattare ad una dieta (anche) carnivora per sopravvivere e mi dovrei pure abituare ad uccidere in prima persona gli animali di cui avrei bisogno..

La giustificazione.. sono abituato ad uccidere (animali, ovvio) è molto soggettiva e personale e da me non condivisa, in una società che offre mille modi per avere un'alimentazione vegetariana..

Ti quoto quando dici che si è liberi nelle proprie scelte (e nelle proprie giustificazioni) e non ho mai provato a convincere nessuno a diventare vegetariano. (quasi tutti i miei amici sono carnivori)

Cmq riprendendo dal mio vecchio post, tu non avendo problemi nell'uccidere animali in quanto abituato fin da piccolo a farlo o a vederlo fare, nella mia personalissima visione hai "molto più diritto" di mangiare carne rispetto a coloro che non sono in grado di farlo e che sono abituati a vedere la carne impacchettata e prezzata.
Fermo restando che, fino a norma contraria, tutti sono liberi di mangiare quello che vogliono senza dare nessuna giustificazione, colgo sempre più spesso la necessità di gran parte dei "carnivori" di dare, di fronte a un vegetariano, spiegazioni/giustificazioni sul consumo della carne (giustificazioni peraltro mai da me richieste) e questo mi fa pensare che da qualche parte la loro coscienza non è totalmente a posto o che perlomeno non sono così sicuri delle proprie convinzioni.

Questa è chiaramente una mia visione personale.
Ciao

Ho la massima stima dei vegetariani e soprattutto di chi, come te, non cerca in ogni modo di convincere il prossimo della propria scelta però scusa ma non sono d'accordo quando dici che l'eventuale "diritto" di mangiare carne dovrebbe essere dato solo a chi è in qualche modo capace a proccacciarsela. In una società strutturata come la nostra i compiti vengono ripartiti altrimenti avrebbe diritto di avere un tetto sopra la testa solo chi è capace di costruirselo o di vestirsi soltanto chi è avvezzo ad ago e filo. Personalmente non so se sarei capace di uccidere un animale ma di certo non sono neanche capace a coltivare un campo quindi probabilmente morirei di fame ;-)))
 

alextimoty

Biker popularis
29/8/06
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Rovereto (TN)
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Che dite ritorniamo in argomento?

Diciamo che sia i vegetariani che i carnivori in teoria devono seguire le regole di una buona alimentazione, altrimenti in entrambi i casi la dieta risultera sbilanciata in qualche punto.

Fermo restando che ognuno fa le proprie scelte, ovviamente cercando di non imporle ad altri.

Ciao e sempre un piacere discutere con persone educate.
 

beppeyeah3

Biker serius
19/8/06
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Firenze
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inanzi tutto Quoto il primo post di GATTONERO..
poi io nn sono vegetariano ma penso k se la dieta è fatta bene sia vegetariani k non possono competere alla pari!
certo i vegetariani hanno maggiore difficolta a trovare alcuni elementi principali ma penso anke k chi cm me è onnivoro a una dieta nn troppo equilibrata anzi molto spesso nn lo è affatto!!
 

zeromeno

Biker paradisiacus
31/5/04
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Vicino a Padova
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Ho la massima stima dei vegetariani e soprattutto di chi, come te, non cerca in ogni modo di convincere il prossimo della propria scelta però scusa ma non sono d'accordo quando dici che l'eventuale "diritto" di mangiare carne dovrebbe essere dato solo a chi è in qualche modo capace a proccacciarsela. In una società strutturata come la nostra i compiti vengono ripartiti altrimenti avrebbe diritto di avere un tetto sopra la testa solo chi è capace di costruirselo o di vestirsi soltanto chi è avvezzo ad ago e filo. Personalmente non so se sarei capace di uccidere un animale ma di certo non sono neanche capace a coltivare un campo quindi probabilmente morirei di fame ;-)))


...non ci piove:prost:
 

Beppogatto

Biker velocissimus
4/5/05
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secondo me occorre distinguere due aspetti: il primo è la morte dell'animale, il secondo il suo trattamento.
io non sono contrario all'allevamento degli animali domestici al fine anche di usarne la carne, ma lo sono al loro maltrattamento, nel meggior parte dei casi derivato dall'allevamento intensivo. Non so a chi sia capitato, ma vedere delle immagini (dal vero non oso pensarci) di un allevamento intensivo di maiali o mucche, vedere come vengono poi trasportati e macellati, fa veramente venire i brividi. gli animali engono torturati. Se a qualcuno questo non dà fastidio, buon per lui. io non sopporto questa idea; molti però fanno solo finta di non saperlo.
 

alexxangel

Biker augustus
4/5/06
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secondo me occorre distinguere due aspetti: il primo è la morte dell'animale, il secondo il suo trattamento.
io non sono contrario all'allevamento degli animali domestici al fine anche di usarne la carne, ma lo sono al loro maltrattamento, nel meggior parte dei casi derivato dall'allevamento intensivo. Non so a chi sia capitato, ma vedere delle immagini (dal vero non oso pensarci) di un allevamento intensivo di maiali o mucche, vedere come vengono poi trasportati e macellati, fa veramente venire i brividi. gli animali engono torturati. Se a qualcuno questo non dà fastidio, buon per lui. io non sopporto questa idea; molti però fanno solo finta di non saperlo.

:prost: :prost: :prost: ...straquoto... :prost: :prost: :prost:
 

fpmorpheus

Biker velocissimus
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South Garda Lake
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secondo me occorre distinguere due aspetti: il primo è la morte dell'animale, il secondo il suo trattamento.
io non sono contrario all'allevamento degli animali domestici al fine anche di usarne la carne, ma lo sono al loro maltrattamento, nel meggior parte dei casi derivato dall'allevamento intensivo. Non so a chi sia capitato, ma vedere delle immagini (dal vero non oso pensarci)...

Nel senso che non hai mai visto una stalla???
 

Top Notch Bikes

Aziende
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Sassari
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2 anni fa son diventato vegetariano per motivi morali personali, mangiavo un pò tutto formaggio uova verdure legumi pasta riso frutta e verdura, ora da 6 mesi ho ripreso a mangiare quasi solo carne ed e stato un disastro, purtroppo la carne e molto buona e ora come ora mi sta bene cosi, però l'ho ridotta a dosi "normali" perchè mangiarne a tonnellate mi causava svogliatezza

prestazioni sportive? meglio prima, forse perchè quando nn puoi farti il solito hamburger o fettina ti inventi mille piatti diversi e acquisisci una marea di vitamine/proteine (non paragoniamo le proteine dei legumi con quelle della carne) e anche ferro se si mangiano parecchi carciofi, sbirulina etcc.
imho nn bisogna essere medici per essere vegetariani, basta nn mangiare pasta e insalata tutti i giorni, ma prendere da intenrnet un centinaio di ricette fra risotti paste sformati etcc e imparare a cucinare veramente.
ora sto cercando di curare l'alimentazione anche se son carnivoro cercando di mangiare tutto come prima...sembra vada meglio nello stosso modo in cui andava prima, una cosa posso dirla con certezza, senza mangiare carne e pesce potrei vivere benissimo, stesso non dicasi mangiando quasi esclusivamente pasta/carne carne/pasta

una cosa curiosa che ho sempre notato e che spesso i carnivori si incazzano quando senstono parlare di vegetariani, non ho mai capito il perchè...ora sto bene cosi cmq, ritornerò vegetariano quando e se avrò piacere di farlo
:-?

dimenticavo la carne e il pesce che mangio ora proviene quasi solo da allevamenti e pescatori locali, oltre a essere sicuro di cosa mangio evito di alimentare certe situazioni descritte da beppogatto...poi certo se mi capita di andare da Mcdonalds con amici nn faccio troppe storie e mangio quello che trovo davanti
 

Beppogatto

Biker velocissimus
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certo, una stalla sì, ma tra quelle del contadino medio e quelle in cui gli animali vengono allevati in batteria c'è la stessa differenza che corre tra un campeggio e un lager.
ho visto delle immagini in tv.
 

fpmorpheus

Biker velocissimus
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ho visto delle immagini in tv.

Ah beh...

certo, una stalla sì, ma tra quelle del contadino medio e quelle in cui gli animali vengono allevati in batteria c'è la stessa differenza che corre tra un campeggio e un lager.


Io non ci trovo tutta questa differenza.
Ci sono allevamenti fatti bene e altri fatti male, ma a distinguerli non è di certo la dimensione. Anzi... per assurdo gli allevamenti più grandi sono spesso quelli che si possono permettere di fare investimenti per convertire le stalle, dal vecchio concetto di stabulazione fissa a quello di stabulazione libera.
 

Beppogatto

Biker velocissimus
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ah bè che?
hai presente il concetto di informazione? ebbene l'informazione si ottiene sfruttando i mezzi di informazione che si hanno a disposizione: che c'è di errato nel vedere immagini in tv? e nel leggere i giornali? e nell'usare il web?
se parti dal presupposto che tu sai e io no, è inutile discutere. non mi conosci, non sai di cosa mi occupo nè di che tipo di informazioni disponga, per cui, l'"ah bè" tienilo per te, grazie.
per il resto, sono d'accordo, che probabilmente alcuni grandi allevamenti hanno fatto dei cambiamenti: ma il trasporto? e alcuni sistemi di allevamento in batteria ancora esistenti e di certo non piacevoli per le bestie? non mi dirai che non esistono più! che sono tutti spariti perchè tutti gli allevatori hanno avuto una svoltamorale improvvisa. e l'uso massiccio (informazioni) di antibiotici e altri medicinali che poi giungono nelle vene del consumatore?
nelle stalle che ho in mente io, la questione è un po' diversa.
poi, ognuno libero di pensare quello che vuole, però non raccontiamocela, l'unico criterio è il profitto, e a questo scopo di certo si sacrifica senza battere ciglio il rispetto minimo che si dovrebbe avere nei confronti di un animale. Ripeto, io non sono contrario all'allevamento a scopo di macellazione, ma al maltrattamento.
 

Paul_

Biker serius
Non dobbiamo dire stupidate sulla macellazione...
Mio padre ha una azienda agricola di bovini di razza piemontese e l'ultima cosa che un allevatore vuole è che l'animale sia agitato durante la macellazione.
Non per motivi etici, ma qualitativi della carne che se ne ricaverà.
L'animale da quando lascia la stalla verso il macello fino allo stordimento prima della soppressione viene trattato in modo tale da non creare stress.
Dopo, prima della soppressione l'animale viene stordito per non farlo soffrire nell'abbattimento. Questo avviene soprattutto nei grandi mattatoi.
Dopodichè quoto il discorso che un allevamento intensivo provoca molto meno stress all'animale che uno normale.
Hanno abbondante spazio per camminare, una zona per mangiare, una per dormire e una per riposare. Vengono alimentate singolarmente in base al loro bisogno e nel caso di vacche da latte, vengono munte anche li con più cura possibile, dato che un eventuale stress di qualsiasi tipo causerebbe problemi alla mungitura.
Non diciamo che vengono torturate, perchè non è affatto vero.
(Io vi sto parlando solo di bovini perchè ho un esperienza diretta.)
 

Beppogatto

Biker velocissimus
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mi fa piacere avere informazioni dirette, paul, ma mi permetti di conservare una dose di dubbio? non discuto l'azienda di tuo padre, e forse molte altre, ma sei davvero convinto che nella maggiora parte dei casi gli animali vengano trattati così come dici? perchè spesso l'informazione diffusa ne parla molto diversamente? e del trasporto cui gli animali vengono sottoposti (a volte dall'estero)?
spero sinceramente che sia sempre come dici tu.
 

Paul_

Biker serius
Guardate che gli standard qualitativi della carne in commercio ormai è veramente alta, e ciò si ottiene osservando certe metodiche.
Perchè trattare male l'animale? E' controproducente per l'allevatore; non vedo per quale motivo dovrebbe farlo.
Poi anche negli allevatori c'è sempre la pecora nera come in tutto.
All'estero, parlando di Europa, sono come noi in qualità e metodo di allevamento se non meglio dato che le aziende agricole sono molto più grandi.
 

fpmorpheus

Biker velocissimus
27/9/04
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South Garda Lake
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ah bè che?
hai presente il concetto di informazione? ebbene l'informazione si ottiene sfruttando i mezzi di informazione che si hanno a disposizione: che c'è di errato nel vedere immagini in tv? e nel leggere i giornali? e nell'usare il web?
se parti dal presupposto che tu sai e io no, è inutile discutere. non mi conosci, non sai di cosa mi occupo nè di che tipo di informazioni disponga, per cui, l'"ah bè" tienilo per te, grazie.

Non c'è niente di male nell'informazione.
Hai ragione non ti conosco, e perciò mi baso su quello che scrivi, e se parlando di stalle mi dici che hai visto delle immagini in TV o "dal vero non oso pensarci", non posso certo farmi l'idea che tu sia un esperto...
Non parto dal presupposto che tu non sappia un ca.zzo, ma mi era sembrato di poterti spiegare qualcosa e correggere qualche tua affermazione, senza per questo offenderti. Non perchè io mi ritenga superiore, ma perchè l'agraria, oltre ad averla studiata, l'ho vissuta. Ci sono nato dentro. Vivo da sempre nella più sperduta campagna della Pianura Padana. La mia famiglia ha origine contadine. Ho nonni, amici, zii, cugini, vicini di casa tutti contadini. A sette anni guidavo il trattore. Ho munto le vacche a mano. Ho fatto nascere vitelli podalici con le carrucole. Se apro le finestre della mia camera adesso non sento macchine. Sento muggire. A casa mia il problema non sono lo smog e le polveri sottili, ma l'odore di mer.da.
Non sono il più grande agronomo del mondo, faccio un lavoro che non centra una cippa con le vacche, ma mi permetto di dire che una frase come questa: "tra quelle del contadino medio e quelle in cui gli animali vengono allevati in batteria c'è la stessa differenza che corre tra un campeggio e un lager" è sbagliata e priva di ogni fondamento. Non ti ho detto "Sei un -------- hai scritto la cazzata più grande di 'sto mondo". Ho detto: "ah beh..." Se poi tanto basta a farti inca.zzare come un'ape... non è un problema mio.

per il resto, sono d'accordo, che probabilmente alcuni grandi allevamenti hanno fatto dei cambiamenti:

La maggior parte, e sicuramente in percentuale maggiore fra quelli di grandi dimensioni. Convertire una stalla ha costi abbastanza elevati, che un piccolo coldiretto difficilmente si può permettere.

ma il trasporto?

Col Camion.
Risulterebbe difficile farle camminare fino al macello.
A parte gli scherzi. Come ti hanno già spiegato più in alto, è nell'interesse (economico) dell'allevatore che i capi arrivino al macello senza subire stress.

e alcuni sistemi di allevamento in batteria ancora esistenti e di certo non piacevoli per le bestie? non mi dirai che non esistono più! che sono tutti spariti perchè tutti gli allevatori hanno avuto una svoltamorale improvvisa. e l'uso massiccio (informazioni) di antibiotici e altri medicinali che poi giungono nelle vene del consumatore?

In batteria si allevano gli avicoli. In particolare le galline ovaiole. Per polli e tacchini da carne è un discorso diverso. e qui effettivamente l'uso dei medicinali è veramente intenso, anche se i casi in cui vengono usati per aumentarne il peso sono veramente rarissimi oltre che criminali.
Conosco parecchi allevatori di tacchini, e ti basti pensare che mangio solo le uova della nonna, e non mangerei tacchino comprato al supermarket nemmeno sotto tortura.
Però ti posso assicurare che nell'allevamento di bovini e suini le cose sono completamente diverse.

nelle stalle che ho in mente io, la questione è un po' diversa..

ecco...
Forse a quell'idea era riferito il mio "ah beh..."
Al fatto che dovresti provare ad entrare in una stalla moderna. Non in quella da cinquanta capi dell'allevatore medio, ma in una mega stalla da 1000 capi.
Forse potrebbe servire a farti un'idea più chiara.

poi, ognuno libero di pensare quello che vuole, però non raccontiamocela, l'unico criterio è il profitto, e a questo scopo di certo si sacrifica senza battere ciglio il rispetto minimo che si dovrebbe avere nei confronti di un animale. Ripeto, io non sono contrario all'allevamento a scopo di macellazione, ma al maltrattamento.

Ovvio che il criterio sia il profitto. Gli allevatori ci campano con le loro aziende.
Non credere però, che il profitto e il benessere dell'animale siano due cose diametralmente opposte. Spesso la prima dipende in gran parte dalla seconda.
Poi mi sembra concepibile che alle vacche non vengano riservate le attenzioni che si riservano al cane di casa. Alla fine vanno comunque macellate 'ste bestie.
Sono d'accordo con te che i maltrattamenti non andrebbero perpetrati, ma alcune cose sono migliorabili, altre sono inevitabili. Se devi spostare una vacca di 30km non ci sono molte alternative al Camion. Se la vacca la devi mangiare è difficile farlo senza ucciderla (e se non è un maltrattamento ammazzarla...), ma a questo punto o diventiamo tutti vegetariani (scelta di tutto rispetto, e che non mi sognerei mai di criticare) o cerchiamo di capire che un toro non potrà mai essere felice tra due panini al sesamo.
 

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