Tyler Klassen pedala con Rohloff!

ilmioalterego

Biker infernalis
26/12/02
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iuppareppa ha scritto:
Comunque sulla RN1 (se non ha i soldi la Honda per lo sviluppo chi li ha) hanno utilizzato una soluzione ibrida. secondo me potrebbe anche funzionare... Mah...
mi è appena arrivato mbaction di giugno, con un articolo sulla trasmissione della RN01...che francamente mi pare un delirio...descrivono una trasmissione che dev'essere quella che montava il prototipo da salone...però fanno riferimento a quella attuale, che come trasmissione non ha nulla a che vedere...
a firma di R. Cunningham...probabilmente s'è auto-convinto... :???:
 

ancillotti

Biker tremendus
19/9/03
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Sambuca Val di Pesa
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ilmioalterego ha scritto:
Allora, inizio dal fondo...
ancillotti ha scritto:
Il mettere il tutto sul movimento centrale ,se allieva il problema delle masse non sospese genera un aumento delle dimensioni e dei pesi,dato infatti il minor numero di giri su cui viene ad essere ripartita la forza applicata, inevitabilmente si deve aumentare la robustezza del tutto,quindi della dentatura degli ingranaggi ecc,ecc
questo è correttissimo, infatti il fatto che il Rohloff utilizzi una moltiplicazione corona/pignone significa anche che ha una riduzione della coppia applicata al pignone...
infatti nei sistemi di Nicolai e altri che lo posizionano nel telaio, questa moltiplicazione c'è sempre
ancillotti ha scritto:
Il problema è cinematicamente insormontabile,non esiste infatti dal punto di vista della resa e della dispersione di energia un sistema con meno perdite di quello tradizionale
ecco, qui avrei un dubbio/quesito...la minor efficienza è avvertibile nei 7 rapporti più corti, in modo più o meno evidente tra i rapporti, nel senso che si sente che qualcuno è più efficiente e qualcun altro meno. Il tutto in modo non regolare, peraltro. A me pare che il meno efficiente sia l'8 (il più lungo dei 7 più corti) ad esempio.
Invece, i 7 più lunghi danno la sensazione di essere molto efficienti, non riuscirei "a sensazione" a distinguerli da una trasmissione tradizionale. Poi la sensazione potrebbe essere errata, ma la differente sensazione rispetto ai 7 più corti è evidente.
Ecco, il dubbio è questo: coi 7 rapporti più lunghi, il mozzo copre già un bel range di rapporti, ma allora non sarebbe possibile fare un sistema con 7 rapporti che mantenga anche qualche pignone posteriore e che sia soddisfacente come efficienza?

Certamente è possibile , non in tutti i rapporti il "cammino" è lo stesso, probabilmente in alcuni rapporti c'è un maggiore numero di passaggi fra i vari ingranaggi con conseguente maggiore perdita di potenza,in altri il cammino è più "in presa diretta" e la cosa è meno sensibile
Resta il fatto che ,comunque nel migliore dei casi c'è perlomeno un passaggio in più rispetto al sistema tradizionale ,mi sembra perfino impossibile che la cosa non sia più che evidente anche ai vostri occhi.
E' cinematicamente e fisicamente impossibile che non vi sia perdita di potenza in un passaggio in più,altrimenti potreste credere nel moto perpetuo ,non c'è bisogno di fare appello a prove o sensazioni.
La perdita non è neanche insignificante ma sensibile in tutti i casi che si trasferisca un moto da un albero ad un altro, questo in motoristica ed a maggiore ragione in un campo dove il motore sono le gambe
Il controalbero del motore Sachs a 7 marce negli anni 80 fu un disastro
(anche lì si sentiva la differenza fra la marcia in presa diretta e quando i cavalli passavano dal controalbero)
Quindi rassegnatevi aveva più speranze Leonardo con il volo umano di chi vuol tirar fuori un Rohloff senza perdite di potenza.
Alberto Ancillotti
 

The Kid

Biker novus
24/11/03
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Non dimentichiamoci però che molti rapporti tradizionali sono doppi. Qeusto vuol dire peso, ma non solo, nei tradizionali NON si può cambiare sotto sforzo, la cambiata può NON essere perfetta, la manutenzione é d'obbligo, fango/rami o caduta potrebbero distruggere tutto e serve una guarnitura tripla con possibili cadute della catena. In un cambio a ingranaggi ci si dimentica tutto questo.
Inoltre, è possibile ridurre la guarnitura evitando nei mezzi da DH di toccare il terreno, oppure, al contrario ottenere un rapporto mostruoso senza montare guarniture giganti.
Agli europei di Metabief ho ottenuto una velocità di punta record di 84km/h grazie ad un Sachs che con guarnitura singola da 44 corrispondeva ad avere un 64x11!!!!
Ancillotti ha ragione, ma abbandonare tutto mi sembra uno spreco!

Per vedere uno dei tanti mozzi a ingranaggi è sufficiente entrare in un Decathlon e guardare le Triban o le city bike da 200 euro. L'abbinamento mozzo/cambio è straconosciuto fin dai tempi delle bici dei bersaglieri, la difficoltà è adattarla al settore agonistico.
 

ancillotti

Biker tremendus
19/9/03
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Sambuca Val di Pesa
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The Kid ha scritto:
Non dimentichiamoci però che molti rapporti tradizionali sono doppi. Qeusto vuol dire peso, ma non solo, nei tradizionali NON si può cambiare sotto sforzo, la cambiata può NON essere perfetta, la manutenzione é d'obbligo, fango/rami o caduta potrebbero distruggere tutto e serve una guarnitura tripla con possibili cadute della catena. In un cambio a ingranaggi ci si dimentica tutto questo.
Inoltre, è possibile ridurre la guarnitura evitando nei mezzi da DH di toccare il terreno, oppure, al contrario ottenere un rapporto mostruoso senza montare guarniture giganti.
Agli europei di Metabief ho ottenuto una velocità di punta record di 84km/h grazie ad un Sachs che con guarnitura singola da 44 corrispondeva ad avere un 64x11!!!!
Ancillotti ha ragione, ma abbandonare tutto mi sembra uno spreco!

Per vedere uno dei tanti mozzi a ingranaggi è sufficiente entrare in un Decathlon e guardare le Triban o le city bike da 200 euro. L'abbinamento mozzo/cambio è straconosciuto fin dai tempi delle bici dei bersaglieri, la difficoltà è adattarla al settore agonistico.

Sono perfettamente daccordo sui vantaggi non agonistici del sistema,hai perfettamente ragione nel dire che elimina tante seccature del cambio tradizionale
Fra l'altro diverse Ancillotti in Germania lo hanno adottato per questi motivi
una addirittura era presente ad Anaheim nello stand del costruttore che fra l'altro stimo moltissimo
Il mio discorso era rivolto esclusivamente al piano dell'efficenza ed era rivolto in particolare a chi ancora non è convinto che vi siano delle perdite
Alberto Ancillotti
 

iuppareppa

Biker paradisiacus
1/11/02
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ilmioalterego ha scritto:
iuppareppa ha scritto:
Comunque sulla RN1 (se non ha i soldi la Honda per lo sviluppo chi li ha) hanno utilizzato una soluzione ibrida. secondo me potrebbe anche funzionare... Mah...
mi è appena arrivato mbaction di giugno, con un articolo sulla trasmissione della RN01...che francamente mi pare un delirio...descrivono una trasmissione che dev'essere quella che montava il prototipo da salone...però fanno riferimento a quella attuale, che come trasmissione non ha nulla a che vedere...
a firma di R. Cunningham...probabilmente s'è auto-convinto... :???:
Si, l'ho visto anche io... Secondo me hanno preso una cantonata... :?
 

iuppareppa

Biker paradisiacus
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ancillotti ha scritto:
Quindi rassegnatevi aveva più speranze Leonardo con il volo umano di chi vuol tirar fuori un Rohloff senza perdite di potenza.
Alberto Ancillotti
Ah ma come sei lapidario :shock:
Quello che dici è inconfutabile. Ma sotto certi aspetti il Mozzaccio tedesco è meglio del sistema tradizionale: c'è meno da rompere e pezzi da cambiare per usura... Non è efficente Ok ma un sistema per migliorare la trasmissione ci deve essere cribbio!!! Il sistema che abbiamo oggi risale ad almeno 50 anni fa!!!
 

The Kid

Biker novus
24/11/03
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Suntour circa 10 anni fa aveva presentato un cambio innovativo con una specie di leva posta sotto al tubo del carro, che sostituiva il deragliatore e la curva del cavo. Ma si chiamava Suntour e nessuno lo prese sul serio.
Potrebbe uscire domani un cambio rivoluzionariofavoloso, ma tutti continuerebbero comunque a spendere paccate di soldi per una boiata Shimano... :ueh:
 

ilmioalterego

Biker infernalis
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ancillotti ha scritto:
Certamente è possibile , non in tutti i rapporti il "cammino" è lo stesso, probabilmente in alcuni rapporti c'è un maggiore numero di passaggi fra i vari ingranaggi con conseguente maggiore perdita di potenza,in altri il cammino è più "in presa diretta" e la cosa è meno sensibile
Resta il fatto che ,comunque nel migliore dei casi c'è perlomeno un passaggio in più rispetto al sistema tradizionale ,mi sembra perfino impossibile che la cosa non sia più che evidente anche ai vostri occhi.
Quindi rassegnatevi aveva più speranze Leonardo con il volo umano di chi vuol tirar fuori un Rohloff senza perdite di potenza.
no, ma io non discuto questo, sono consapevole del fatto che non sia ottenibile la stessa efficienza. Anzi, conosco molto bene la sensazione data dal mozzo sui 7 rapporti più corti, e non la trovo per nulla piacevole, indipendentemente dalla quantità effettiva di questa perdita di potenza.
Quello che trovo strano, però, è che non la percepisco sui 7 rapporti più lunghi, per la precisione non sono in grado di percepire la differenza tra il rapporto in presa diretta e gli altri 6 dei più lunghi. Questo non significa che effettivamente non ci sia una differenza, però è sicuramente inferiore a quella degli altri. E' questo che non mi spiego.
Eppure, per quel poco che capisco di epicicloidali, direi che devono per forza esserci due "passaggi" tra ingranaggi, come minimo. Allora i rapporti più corti ne hanno addirittura 4?
Oppure è un problema di dimensioni degli ingranaggi, che hanno anch'essi un effetto sul rendimento?
 

iuppareppa

Biker paradisiacus
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Ho visto la recensione della RN1 Honda... Ho capito una cosa... Per quanto sofisticato possa essere un sistema di cambio interno non potrà mai essere efficiente come il classino pendaglio con il deragliatore.
:?
Se vi capita leggete l'articolo su MTBAction... :shock:
 

ancillotti

Biker tremendus
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Sambuca Val di Pesa
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iuppareppa ha scritto:
Ho visto la recensione della RN1 Honda... Ho capito una cosa... Per quanto sofisticato possa essere un sistema di cambio interno non potrà mai essere efficiente come il classino pendaglio con il deragliatore.
:?
Se vi capita leggete l'articolo su MTBAction... :shock:

Malfidato!Doveva essere una rivista a convincerti, non ci credevi quando te lo diceva Ancillotti!?
Scherzi ha parte,sembrerebbe che finalmente il iuppa,si sia convinto
Alberto
 

Fil

Biker velocissimus
31/10/03
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Gli ingranaggi lavorano per rotolamento (sul diametro primitivo) e per strisciamento, e più ce n'è, e più strisciano... la geometria purtroppo, non è un opinione.
:saccio:
 

iuppareppa

Biker paradisiacus
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ancillotti ha scritto:
iuppareppa ha scritto:
Ho visto la recensione della RN1 Honda... Ho capito una cosa... Per quanto sofisticato possa essere un sistema di cambio interno non potrà mai essere efficiente come il classino pendaglio con il deragliatore.
:?
Se vi capita leggete l'articolo su MTBAction... :shock:

Malfidato!Doveva essere una rivista a convincerti, non ci credevi quando te lo diceva Ancillotti!?
Scherzi ha parte,sembrerebbe che finalmente il iuppa,si sia convinto
Alberto
Non è stata la rivista, ma in fatto che ho visto come hanno sviluppato il tutto. Profusione di tecnologia e studi mirati ma sempre con unnsacco di passaggi tra ingranaggi... Inevitabile ricadere nei problemi del rohloff (anche se sicuramente meno avvertibili nella Honda...) Il peso poi non è certo paragonabile al sistema classico...
Caro Alberto, rimango dell'idea che non possiamo basarci sul cambio a pendaglio dopo tutta l'evoluzione che c'è stata sulla MTB... :?
 

The Kid

Biker novus
24/11/03
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Nelle moto c'è una massa centrale (telaio-motore) che stabilizza e abbassa il baricentro, e due elementi più leggeri (le ruote) che oscillano sulle asperità. Nelle bici i pesi sono esattamente all'opposto: massa leggera centrale e pesi oscillanti agli estremi.
La strada per cambiare le cose passa anche dallo spostamento del cambio/pacco pignoni dalla ruota al telaio. Per riuscire nell'impresa serve però una azienda per cui lavorino dei geniazzi tipo Ancillotti. E questa potrebbe essere Honda...
 
...IO VOLEVO PROPORVI UNA MIA RIFLESSIONE:

L'EVOLUZIONE CHE C'E' STATA NEL MONDO DELLA BICI (IN PARTICOLARE LA MTB) HA PORTATO INNOVAZIONI IMPORTANTI COME L'USO DI FRENI IDRAULICI A SEI PISTONCINI, AMMORTIZZATORI CON SEI REGOLAZIONI E CON SERBATOIO DI RECUPERO CARICATO AD AZOTO...PNEUMATICI TUBELESS...FORCELLE TOLTE ALLE MOTO(CON PIU' REGOLAZIONI DELLE MOTO... E CHI NE HA PIU' NE METTA.
PENSATE A COME SI ANDAVA IN GIRO UNA DECINA DI ANNI FA...

LE MIA DOMANDE SONO:

POSSIBILE CHE DOBBIAMO ANCORA ANDARE IN GIRO CON QUEL CAXXO DI ATTREZZO PER TAGLIARE I RAVIOLI(DERAGLIATORE POSTERIORE) MONTATO IN QUELLA POSIZIONE COSI' ESPOSTA?

E POSSIBILE CHE A NESSUNO VENGA IN MENTE DI CREARE UN CAMBIO PER BICI DA DISCESA CON MOLTI MENO RAPPORTI SUL QUALE FAR GIRARE UNA BELLA CATENA GROSSA E IGNORANTE?
:?
 
GRAZIE KID!!!

MI SPIEGO ANCORA MEGLIO...
LEGGENDO SVARIATI MESSAGGI ALL'INTERNO DI QUESTO TOPIC(MOLTI DEI QUALI SCRITTI DA TECNICI ESPERTI DEL SETTORE) HO AVUTO UNA SENSAZIONE DI RASSEGNAZIONE TOTALE...NON C'E' NIENTE DA FARE: SI DEVE CONTINUARE AD USARE IL CAMBIO TRADIZIONALE.... :-( :azz-se-m:

COME DICE UN CERTO SMITH CON GLI OCCHIALI SCURI: E' INEVITABILE!!! :8):


...POSSIBILE CHE NON ESISTA UN COSTRUTTORE (L'ELETTO) CHE CI POSSA SALVARE? :smile:
 

Lampo 13

Biker imperialis
11/4/03
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Lodz - Polonia
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Caro Immanodonte, il problema non è tecnico, è commerciale.
Quanto costa la progettazione, lo sviluppo, il collaudo e la produzione di un nuovo sistema come quello da te auspicato?
Quanti pezzi può ragionevolmente assorbire il mercato delle bici da DH?
Il giorno in cui la faccenda apparirà MOLTO conveniente ai produttori, qualcosa uscirà.
 

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