The Group! lo spassoso biciclettare

[monorotula]

Forse c'è un equivoco di base: sono d'accordo sullo scarso significato che può avere una preselezione, che sia fatta sul percorso o sulle capacità sia tecniche che "mentali" dei partecipanti. Inoltre non è neanche nelle mie intenzioni passare i sabati a fare scuola ai novizi, che ci sono quelli che lo fanno di mestiere.
Mi hanno però insegnato, che se io propongo un percorso che conosco a qualcuno che non lo conosce, e non lo informo a dovere circa le difficoltà in relazione alle sue capacità, se a questo capita qualcosa di brutto, i suoi famigliari hanno ottime possibilità di rivalersi economicamente su di me, con quel che consegue per il prosieguo della mia vita privata.
Questo è un discorso generale, che non c'entra nulla con l'episodio di domenica, legato sicuramente ad una fatalità, come ha spiegato danybiker.

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[Salgomasudo]

Forse c'è un equivoco di base: sono d'accordo sullo scarso significato che può avere una preselezione, che sia fatta sul percorso o sulle capacità sia tecniche che "mentali" dei partecipanti. Inoltre non è neanche nelle mie intenzioni passare i sabati a fare scuola ai novizi, che ci sono quelli che lo fanno di mestiere.
Mi hanno però insegnato, che se io propongo un percorso che conosco a qualcuno che non lo conosce, e non lo informo a dovere circa le difficoltà in relazione alle sue capacità, se a questo capita qualcosa di brutto, i suoi famigliari hanno ottime possibilità di rivalersi economicamente su di me, con quel che consegue per il prosieguo della mia vita privata.
Questo è un discorso generale, che non c'entra nulla con l'episodio di domenica, legato sicuramente ad una fatalità, come ha spiegato danybiker.

il problema non è nell'aver illustrato o meno il percorso, altrimenti in questa ottica dovresti dimostrare di aver avuto il consenso del soggetto alla partecipazione al giro anche in considerazione delle difficltà illustrate....?????

Non mi sembra il caso di fare firmare una sorta di CONSENSO INFORMATO di stile medico a chi voglia partecipare ad una gita in bici.....

La responsabilità del soggetto che accompagna è tale solo nel caso in cui costui rivesta una qualifica professionale e tragga da tale attività un guadagno economico..... La compagnia e la cortesia non solo fonte di alcuna responsabilità, il soggetto maggiorenne che partecipa ad un giro lo fa di propria iniziativa e nel pieno rispetto del rischio che si assume, nessuna responsabilità di natura penale nè civile.....
La tua paura legata ai rischi per chi è accompagnatore/organizzatore dei giri in bici è priva di alcun fondamento giuridico......Fidati
E' come se io ti proponessi di andare avedere la partita allo stadio, tu accettassi ed essendo rimasto coinvolto negli incidenti a fine partita venissi a chiedermi i danni per le lesioni subite, perchè ti ho invitato alla partita????????
NON HA SENSO!!!!!


Non farti traviare dalle idee del Cai......
L'accompagnatore/organizzatore non professionale ma a solo titolo di cortesia non risponde per le lesioni derivate al soggetto maggiorenne che partecipa al giro per propria libera determinazione....

Discorso diverso per i minorenni.

Ciao

 

[monorotula]

..
L'accompagnatore/organizzatore non professionale ma a solo titolo di cortesia non risponde per le lesioni derivate al soggetto maggiorenne che partecipa al giro per propria libera determinazione....

Anche se il soggetto maggiorenne si trovasse di fronte a difficoltà impreviste e sicuramente superiori alle proprie capacità? L'esempio di riferimento è chiaramente quello della gita di alpinismo, cui gli avvocati del CAI fanno riferimento. Per la bici immagino sia diverso, ma era solo per capire bene.

 

[Danybiker88]

Discorso diverso per i minorenni.

Quindi anche se si organizza una gita tra amici (un po quello che si fa sul forum) chi propone la gita ha responsabilità? O vale solo in caso di associazioni quali il cai o altre?

 

[Salgomasudo]

Anche se il soggetto maggiorenne si trovasse di fronte a difficoltà impreviste e sicuramente superiori alle proprie capacità? L'esempio di riferimento è chiaramente quello della gita di alpinismo, cui gli avvocati del CAI fanno riferimento. Per la bici immagino sia diverso, ma era solo per capire bene.

Nel caso delle difficoltà impreviste vi è, a maggior ragione, l'esimente del caso fortuito o della forza maggiore....
come posso essere responsabile di qualcosa che non era ragionevolmente possibile prevedere, o per qualcosa che non era possibile per me controllare in alcun modo???
Se usciamo in bici e improvvisamente la terra trema per un terremoto e rimango colpito da un albero abbattuto, non posso certo ritenere te responsabile per le lesioni che mi procura l'albero scosso dal terremoto!!!

 

[monorotula]

Nel caso delle difficoltà impreviste vi è, a maggior ragione, l'esimente del caso fortuito o della forza maggiore....
come posso essere responsabile di qualcosa che non era ragionevolmente possibile prevedere, o per qualcosa che non era possibile per me controllare in alcun modo???
Se usciamo in bici e improvvisamente la terra trema per un terremoto e rimango colpito da un albero abbattuto, non posso certo ritenere te responsabile per le lesioni che mi procura l'albero scosso dal terremoto!!!

No, mi sono spiegato male, volevo dire impreviste da chi non conosceva il percorso ma conosciute da chi il percorso lo ha proposto.
Cioè, se io invito uno che non conosco o che conosco come inesperto, a fare un giro da me conosciuto, con discesa pericolosa, tacendogli le difficoltà o meglio non esplicandogliele davanti a testimoni, e questo mi precipita da un sentiero (un pò come ha fatto selev domenica ), che possibilità ho di cavarmela?

 

[maxgastone]

Nel caso delle difficoltà impreviste vi è, a maggior ragione, l'esimente del caso fortuito o della forza maggiore....
come posso essere responsabile di qualcosa che non era ragionevolmente possibile prevedere, o per qualcosa che non era possibile per me controllare in alcun modo???
Se usciamo in bici e improvvisamente la terra trema per un terremoto e rimango colpito da un albero abbattuto, non posso certo ritenere te responsabile per le lesioni che mi procura l'albero scosso dal terremoto!!!

Però in caso di uscite di Alpinismo o arrampicata (o altre attività) io come organizzatore devo tener conto sulla possibilità di escludere i partecipanti non preparati o di limitare la difficoltà... ora in + si usa identificare chi organizza non più "capogita" ma "coordinatore"... So per certo che in caso di incidenti in montagna intervengono le guide a controllare se è stato fatto tutto il necessario per prevenire l'incidente

 

[maxgastone]

No, mi sono spiegato male, volevo dire impreviste da chi non conosceva il percorso ma conosciute da chi il percorso lo ha proposto.
Cioè, se io invito uno che non conosco o che conosco come inesperto, a fare un giro da me conosciuto, con discesa pericolosa, tacendogli le difficoltà o meglio non esplicandogliele davanti a testimoni, e questo mi precipita da un sentiero (un pò come ha fatto selev domenica ), che possibilità ho di cavarmela?

Per mio modesto parere nessuno...

 

[Salgomasudo]

No, mi sono spiegato male, volevo dire impreviste da chi non conosceva il percorso ma conosciute da chi il percorso lo ha proposto.
Cioè, se io invito uno che non conosco o che conosco come inesperto, a fare un giro da me conosciuto, con discesa pericolosa, tacendogli le difficoltà o meglio non esplicandogliele davanti a testimoni, e questo mi precipita da un sentiero (un pò come ha fatto selev domenica ), che possibilità ho di cavarmela?

Se tu inviti un adulto a fare un giro con te in montagna su qualsivoglia sentiero e costui decide di propria spontanea iniziativa di aderire alla tua proposta, e tu non sei un operatore professionale (guida, maestro, accompagnatore, coordinatore, uccellatore, ect ect ect) non hai alcuna responsabilità.
Discorso diverso per il caso in cui l'adulto per effettuare l'escursione utilizzi tuo materiale ad esempio nell'arrampicata se metti a disposizone le corde, gli imbraghi i rinvii ect e questi cedono causando lesioni allora puoi essere responsabile perchè la tua incuria nella mautenzione dell'attrezzatura è stata causa dell'evento dannoso.

@dany
per il minorenne il problema è legato al mancato consenso del genitore, che nel caso di lesioni al figlio potrebbe rivalersi su colui che si è assunto il compito di portare il giovine, senza curarsi del fatto che colui che esercita la potestà genitoriale abbia consentito.

 

[kikhit]

e una valutazione della difficoltà oggettiva come la si fa a stabilire?

per l'arrampicata esiste una consolidata e 'ufficiale' classificazione delle vie, ma per i percorsi mtb no, salvo la classificazione cai molto discutibile e solamente orientativa a mio avviso per avere una vaga idea di che tipo di giro si tratti.


poi, un percorso come un sentiero pò presentare differenze notevoli nel giro di breve tempo: porto come esempio cima del bosco, la cui discesa nel giro di una stagione è cambiata completamente, da semplice e scorrevole sentiero allartata di quasi tutti (Paola lo faceva quasi tutto in sella), ora è per buoni tratti una pietraia scavata ed estremamente insidiosa.

 

[Domingosh]

la discussione, sebbene tediosa (si parla di questioni giuridiche..) è molto interessante in quanto abbiamo il professionista informato(Salgomasudo), i Caisti(che smenano montagna e gruppi di persone) e i cittadini ignoranti come me.
E non ultimo, l'argomento. Se vi fosse qualche altro legale che ha competenza in materia, Dario nn fraintedere,magari ha avuto, sigh, un caso da riportare, è ben accetto.
Dario, domanda: e per quanto riguarda invece le strutture più o meno lecite e naturali...vedi salti, drop, passerelle...etc..esula dalla classica gita fuori porta..ma..è sempre argomento interessante
In aggiunta, vorrei precisare che ciò non è un processo al malcapitato Andrea, anche se, molti mi hanno fatto notare che fosse un tantino esuberante(come spesso accade a ragazzi di quella età)...si parlava di Giacomino sopra..quante volte l'abbiamo visto fasciato? diverse...

 

[selev]

A salgomasudo:
vorrei solo spezzare una lancia a favore di andrea nel discorso che il ragazzo è recidivo!!
In parte hai ragione ma bisogna dire che effettivamente questa volta non è stata causa della velocita anche perche davanti non c'era nessuno che andava tanto da spingerlo a inseguire.
é vera una cosa pero, Andrea non ha il senso del pericolo pur essendo maggiorenne e questo lo porta a non considerare alcuni aspetti delle gite!
Lui stesso ha ammesso che non aveva fatto colazione e aveva mangiato molto poco e cio ha causato un calo fisico improvviso che l'ha indotto in errore o distrazione che dir si voglia!
Dopo la visita di Pier ed io spero che abbia capito che durante i giri di gruppo, tra amici, bisogna anche tener conto dello stato emotivo che si puo creare alle persone con cui si pedala!
Impariamo ad ascoltare il nostro fisico, un errore banale 100mt sopra potrebbe essere un sitomo di primo cedimento, un dolorino muscolare al braccio o al polso, meritano anche 10 min di sosta perche insistere potrebbe risultare fatale!
Non trovo giusto il dover per forza selezionare i partecipanti, perche proprio ai piu incauti giovani serviamo noi a portarli sulla giusta direzione sia tecnica che di socializzazione, e se non vogliono ascoltare(vedi mirko) anche rimproverarli a dovere, Andrea ne sa qualcosa, sovente gli ho tirato le orecchie, pier idem, ora speriamo che tutto cio sia servito!

Per quanto riguarda il mio dirupo, forse si esagera diciamo scarpata un po ripida, poi è vero che la mia amata epic ha rimbalzato per un tre metri a valle ma niente di spaventoso!
In quel caso è stata sempre colpa mia, un po la stanchezza di sabato, un po il pedale che non ha voluto sganciarsi mi ha fatto fare il carpiato!
Una differenza c'è pero, io, e sono sincero ero consapevole del rischio di quel passaggio in salita, quindi in un certo senso ero anche preparato a una caduta, nel caso di andrea No perche lui in quel momento sicuramente non pensava al rischio!
Poi se deve capitare capita, ma se sappiamo ascoltarci e mettiamo un po di coscenza di sicuro la sfiga non la aiutiamo!!

Finirei per sdrammatizzare dicendo che alla epic la vernice non si stacca...ormai ne ho le prove... e la diagnosi è stata sella con un micrograffio, una guaina cambiata e la ruota da centrare!


Ciao!!

 

[Salgomasudo]

@Dom
per quanto riguarda passerelle ed altro non ti nego che non so cosa rispondere, perchè la responsabilità è sempre personale e non si estende alle attrezzature che non sono di proprietà di nessuno......

quando avevamo messo su il muro di arrampicata per tutelarci avevamo parlato con il broker assicurativo che ci aveva detto che l'assicurazione non si sarebbe potuta estendere alla struttura ma che ognuno di noi (proprietari/gestori/costruttori/manutentori) avrebbe dovuto avere una assicurazione personale alla quale il malcapitato infortunatosi avrebbe dovuto fare riferimento nel caso si fosse fatto male durante la presenza di quello di noi al momento dell'infortunio......

 

[Domingosh]

A salgomasudo:
vorrei solo spezzare una lancia a favore di andrea nel discorso che il ragazzo è recidivo!!
In parte hai ragione ma bisogna dire che effettivamente questa volta non è stata causa della velocita anche perche davanti non c'era nessuno che andava tanto da spingerlo a inseguire.
é vera una cosa pero, Andrea non ha il senso del pericolo pur essendo maggiorenne e questo lo porta a non considerare alcuni aspetti delle gite!
Lui stesso ha ammesso che non aveva fatto colazione e aveva mangiato molto poco e cio ha causato un calo fisico improvviso che l'ha indotto in errore o distrazione che dir si voglia!
Dopo la visita di Pier ed io spero che abbia capito che durante i giri di gruppo, tra amici, bisogna anche tener conto dello stato emotivo che si puo creare alle persone con cui si pedala!
Impariamo ad ascoltare il nostro fisico, un errore banale 100mt sopra potrebbe essere un sitomo di primo cedimento, un dolorino muscolare al braccio o al polso, meritano anche 10 min di sosta perche insistere potrebbe risultare fatale!
Non trovo giusto il dover per forza selezionare i partecipanti, perche proprio ai piu incauti giovani serviamo noi a portarli sulla giusta direzione sia tecnica che di socializzazione, e se non vogliono ascoltare(vedi mirko) anche rimproverarli a dovere, Andrea ne sa qualcosa, sovente gli ho tirato le orecchie, pier idem, ora speriamo che tutto cio sia servito!

Per quanto riguarda il mio dirupo, forse si esagera diciamo scarpata un po ripida, poi è vero che la mia amata epic ha rimbalzato per un tre metri a valle ma niente di spaventoso!
In quel caso è stata sempre colpa mia, un po la stanchezza di sabato, un po il pedale che non ha voluto sganciarsi mi ha fatto fare il carpiato!
Una differenza c'è pero, io, e sono sincero ero consapevole del rischio di quel passaggio in salita, quindi in un certo senso ero anche preparato a una caduta, nel caso di andrea No perche lui in quel momento sicuramente non pensava al rischio!
Poi se deve capitare capita, ma se sappiamo ascoltarci e mettiamo un po di coscenza di sicuro la sfiga non la aiutiamo!!

Finirei per sdrammatizzare dicendo che alla epic la vernice non si stacca...ormai ne ho le prove... e la diagnosi è stata sella con un micrograffio, una guaina cambiata e la ruota da centrare!


Ciao!!

forse il discorso di Dario è forte ed estremo, ma da prendere in considerazione. Ricordo le mie prime uscite con tutti voi e ricordo con quale attenzione e bramosia di informazioni tempestavamo di domande i più esperti....se sono migliorato lo debbo a loro, alla loro pazienza e perseveranza. Ma se i giovani non mi/ci ascoltano allora perchè debbo rischiare io o altre persone che sono con me per verificare che una sola persona non sta ai giochi?
Domenica avevate il gps, ma prova a pensare se non lo aveste avuto e il cell non avesse preso?...insomma, discorso forte, a tutti può accadere, ci mancherebbe altro (la ns scampagnata al col Manteau rimane una gita da nn fare più...ore e ore senza dare notizie agli altri non è stata una furbata..), ma se noi, adulti dobbiamo dare..chiediamo ai giovani o novizi di ascoltare..mi sembra quanto meno corretto e dovuto!

 

[kikhit]

e che dire degli 'adulti' come il tizio che lo scorso anno della scalpel si fece il giro in val Po senza neanche portare il casco? e quando gli feci notare la cosa in maniera pure ironica mi rispose con sufficienza? purtroppo nessuno allora disse niente, ma personalmente l'avrei lasciato alle auto a prendere il sole.

non estremizziamo il discorso giovani-novizi/vecchi-esperti, che mi pare fuorviante, e il senso di responsabilità (che io stesso a volte scordo a casa....e a volte sbaglio) deve risiedere presso chiunque, altrimenti non si vada in bici.

 

[mirkominuzzo]

Alla luce del fatto che il nostro giovane non si è fatto quasi nulla propongo alcune riflessioni.

In primo luogo mi duole rilevare che il nostro caro giovane incorso nell'incidente di domenica è quantomeno recidivo..... infatti già in occasione del giro fatto con Mauro e Igor si è ritrovato nel fosso oltre il tornante.......pur di stare dietro a gente che scende con più esperienza e con maggiore controllo di lui

quindi il problema non è, come ho letto su alcuni post, relativo al giro che viene organizzato nè tantomento di chi partecipa al giro.... ma solo di chi non è in grado di capire quali siano i propri limiti....

Mi fa sorridere chi dice che chi è più esperto dovrebbe essere in grado di capire cosa fanno quelli che vengono dietro.....
L'uscita del sabato, e parlo per me come per tutti quelli che conosco e frequento, non è un lavoro nè l'occasione per fare soldi, ma solo il mio momento di divertimento settimanale e non vedo perchè debbo sacrificare questo mio divertimento per cercare di capire se quello che viene dietro è in grado o no di farlo....... il cervello è comune a tutto il genere umano, saperlo usare dimostra maturità ed intelligenza

quando ho iniziato ad andare in bike e mi sono ritrovato al S. Giorgio con Alfero e Giacomino a scendere con la mia front con il manubrio dritto ed i v-brake, nessuno si è preoccupato se potessi o meno portare a casa la pelle.....solo la mia testa mi ha saputo suggerire di scendere dalla bici e di andare a piedi........ anche il nostro giovane avrebbe dovuto farlo..... e nessun altro al suo posto.

La polemica relativa al tipo di giri che viene organizzato poi non ha veramente senso..... ai nostri giri partecipano anche fanciulle quali Cristina e Paoletta che non hanno mai avuto bisogno dell'elicottero per tornare a casa, perchè conoscendo i propri limiti scendono dalla bici e vanno a piedi, non dovendo dimostrare di essere più fighe di altri.......

In aggiunta, e riprendo l'esempio del nuovo aggregato al giro di sabato Mirko, anche quando ti accorgi che il nuovo arrivato non ha le capacità di fare alcune discese e ti prodighi in consigli, quali "culo indietro" "attento al peso" e ti senti rispondere " ma io mi trovo bene così"........cosa aggiungere...??????

In definitiva quindi operiamo la giusta selezione prima di combinare le nostre uscite, ma non con riferimento alle capacità ciclistiche, ma con esclusivo riferimento alle capacità mentali ed alla provata maturità........

Purtroppo avete ragione, ma solo sbagliando si impara, no? A forza di cadere, infatti, mi sono reso conto che avete perfettamente ragione. Comunque mi è innaturale mettermi così indietro come mi avete consigliato voi: mi sa che mi ci vorrà un po' di tempo. Sull'asfalto, sino ad ora, ero abituato e mettere il peso in avanti per acquisire velocità. Penso che i bolli che mi sono beccato mi ricorderanno per un pezzo che cavolata ho fatto!

 

[mirkominuzzo]

Alla luce del fatto che il nostro giovane non si è fatto quasi nulla propongo alcune riflessioni.

In primo luogo mi duole rilevare che il nostro caro giovane incorso nell'incidente di domenica è quantomeno recidivo..... infatti già in occasione del giro fatto con Mauro e Igor si è ritrovato nel fosso oltre il tornante.......pur di stare dietro a gente che scende con più esperienza e con maggiore controllo di lui

quindi il problema non è, come ho letto su alcuni post, relativo al giro che viene organizzato nè tantomento di chi partecipa al giro.... ma solo di chi non è in grado di capire quali siano i propri limiti....

Mi fa sorridere chi dice che chi è più esperto dovrebbe essere in grado di capire cosa fanno quelli che vengono dietro.....
L'uscita del sabato, e parlo per me come per tutti quelli che conosco e frequento, non è un lavoro nè l'occasione per fare soldi, ma solo il mio momento di divertimento settimanale e non vedo perchè debbo sacrificare questo mio divertimento per cercare di capire se quello che viene dietro è in grado o no di farlo....... il cervello è comune a tutto il genere umano, saperlo usare dimostra maturità ed intelligenza

quando ho iniziato ad andare in bike e mi sono ritrovato al S. Giorgio con Alfero e Giacomino a scendere con la mia front con il manubrio dritto ed i v-brake, nessuno si è preoccupato se potessi o meno portare a casa la pelle.....solo la mia testa mi ha saputo suggerire di scendere dalla bici e di andare a piedi........ anche il nostro giovane avrebbe dovuto farlo..... e nessun altro al suo posto.

La polemica relativa al tipo di giri che viene organizzato poi non ha veramente senso..... ai nostri giri partecipano anche fanciulle quali Cristina e Paoletta che non hanno mai avuto bisogno dell'elicottero per tornare a casa, perchè conoscendo i propri limiti scendono dalla bici e vanno a piedi, non dovendo dimostrare di essere più fighe di altri.......

In aggiunta, e riprendo l'esempio del nuovo aggregato al giro di sabato Mirko, anche quando ti accorgi che il nuovo arrivato non ha le capacità di fare alcune discese e ti prodighi in consigli, quali "culo indietro" "attento al peso" e ti senti rispondere " ma io mi trovo bene così"........cosa aggiungere...??????

In definitiva quindi operiamo la giusta selezione prima di combinare le nostre uscite, ma non con riferimento alle capacità ciclistiche, ma con esclusivo riferimento alle capacità mentali ed alla provata maturità........

Purtroppo avete ragione, ma solo sbagliando si impara, no? A forza di cadere, infatti, mi sono reso conto che avete perfettamente ragione. Comunque mi è innaturale mettermi così indietro come mi avete consigliato voi: mi sa che mi ci vorrà un po' di tempo. Sull'asfalto, sino ad ora, ero abituato e mettere il peso in avanti per acquisire velocità. Penso che i bolli che mi sono beccato mi ricorderanno per un pezzo che cavolata ho fatto!

 

[Salgomasudo]

Purtroppo avete ragione, ma solo sbagliando si impara, no? A forza di cadere, infatti, mi sono reso conto che avete perfettamente ragione. Comunque mi è innaturale mettermi così indietro come mi avete consigliato voi: mi sa che mi ci vorrà un po' di tempo. Sull'asfalto, sino ad ora, ero abituato e mettere il peso in avanti per acquisire velocità. Penso che i bolli che mi sono beccato mi ricorderanno per un pezzo che cavolata ho fatto!

Bada bene che il mio post non è un rimprovero al tuo comportamento ma solo l'esemplificazione di una situazione......

Curati le ferite......

Ciao

 

[kikhit]

Comunque mi è innaturale mettermi così indietro come mi avete consigliato voi: mi sa che mi ci vorrà un po' di tempo. Sull'asfalto, sino ad ora, ero abituato e mettere il peso in avanti per acquisire velocità.

è più innaturale andare a sbattere perchè si sta troppo avanti, te lo assicuro!

 

[mirkominuzzo]

Non è un rimprovero, è la semplice verità. Guarda che io apprezzo molto le persone che mi dicono le cose come stanno: anzi, vi ringrazio per tutti i consigli che mi avete dato. Martedì sono uscito vicino a Borgofranco d'Ivrea ed ho cercato di metterli in pratica, ma trovo ancora qualche difficoltà. Comunque sono sicuro che con il tempo ce la farò, anche perchè non voglio mettere nessuno nei guai. Comunque una cosa l'ho imparata Sabato: mai sfidare i propri limiti.