Telaio o componenti?

cit · 17/10/10

matteo_84 ha scritto:
questa è davvero grossa!!!

allora la panda ha un cambio come una ferrari, ha dei freni come una ferrari, ha quattro ruote come una ferrari....morale compratevi la panda....è una ferrari!!!!

ma va va!

....ma dire che sono la stessa cosa o che si comportano nella stessa maniera ce ne passa! soprattutto per la questione forcella (per non parlare delle regolazioni che una reba può avere nei confronti di una dart3 ad es)!

Eccomi... mi fischiavano le orecchie.

Battuta scema a parte, forse no sto continunado, la ferrari HA 4 ruote come una panda, idem tutto il resto.

Guarda che i componenti si comportano tutti alla stessa maniera, possiamo parlare del fatto che un disco frena di piu', in meno metri, non che con un cantilever non ti fermi!
Per quanto riguarda la forcella, una molla e' piu' costante che l' aria, percio' se non si e' smanettoni e' molto meglio, risulta piu' piacevole.
Il cambio lasciamo perdere, ti giuro, oltre alla leggerezza non so cosa dire nella differenza di utilizzo.

cit · 17/10/10

Fuocoz ha scritto:
Sono semplificazioni eccessive, la differenza tra i telai non è così estrema.

La differenza non e' estrema, ma c' e'. Ed e' quella che ti condiziona, prova bici simili come prezzo, componenti. Ma con geometria o materiale differente, poi mi dici.

imbrix · 17/10/10

Fuocoz ha scritto:
Tu continui a confondere l'ambito di utilizzo con la fascia.

Secondo te un buon telaio in alu come può essere quello del deca o qualunque altro sul kilo e mezzo quanto ti fa perdere in salita rispetto a un top di gamma in carbonio che costa 1000 o più euro di più?
Perchè è questo che ci hai chiesto 5 pagine fa.

ovunque ci sia meccanica proggettuale/project tutto si basa dalla prima struttura e cioè il Telaio - intelaiatura metallica o di altro materiale, formata da elementi rigidi o connessi fra loro, che serve da struttura portante per un manufatto (ad esempio una moto, un auto......) quindi è irrilevante quanti secondi perdi o guadagni, l importante è che la struttura tenga al meglio le particolarità del terreno...poi i secondi in meno arriveranno stai sicuro.

Fuocoz · 17/10/10

cit ha scritto:
La differenza non e' estrema, ma c' e'. Ed e' quella che ti condiziona, prova bici simili come prezzo, componenti. Ma con geometria o materiale differente, poi mi dici.

Telai con geometrie diverse indicano esplicitamente due usi diversi, non ci vuole un genio per capire che se uso un telaio con angolo sterzo di 67 gradi avrò un qualcosa di diverso di un telaio con un angolo sterzo di 71 gradi e che di conseguenza sarà "condizionato" in modo diverso nell'utilizzo.

E ripeto, qui bisogna decidere di cosa parlare.
Dobbiamo parlare che per fare freeride serve un telaio da freeride e per fare xc serve un telaio da xc?
Mi sembrava una cosa ovvia ma se c'è ne bisogno ne parliamo.

O dobbiamo parlare di come gestire un budget limitato nell'acquisto di una mtb e dove investire maggiormente?

Nel primo caso: credo che siamo tutti d'accordo, ma non vedo dove sta il problema. Salvo le discipline particolarmente "pesanti" come il fr o il dh (che hanno un costo di ingresso elevato) i prezzi sono abbastanza allineati. Una buona full da am non costa tanto meno o tanto più di una full da marathon o da xc. Per le front con un pò di semplificazione pure.
Al massimo c'è un problema di prezzo d'ingresso che sotto i 1500€ vede una scelta limitata ma è un problema che non si pone dato che il budget è vincolante: se voglio una ferrari e ho 5000€ non la compro, c'è poco da fare.

Nel secondo caso: chi ha un telaio top di gamma montato con componenti entry-level si faccia avanti, inutile filosofare troppo portando esempi al limite dell'assurdo. Prendiamo un caso e parliamone.

imbrix ha scritto:
ovunque ci sia meccanica proggettuale/project tutto si basa dalla prima struttura e cioè il Telaio - intelaiatura metallica o di altro materiale, formata da elementi rigidi o connessi fra loro, che serve da struttura portante per un manufatto (ad esempio una moto, un auto......)

E quindi? Questo non vuol dire assolutamente nulla ai fini di questa discussione.

imbrix · 17/10/10

due telai con geometrie diverse assumono comportamenti diversi, ma nn due diverse tipologie di utilizzo.

Fuocoz · 17/10/10

imbrix ha scritto:
due telai con geometrie diverse assumono comportamenti diversi, ma nn due diverse tipologie di utilizzo.

Due comportamenti diversi implicano per forza di cosa che andranno meglio in alcuni frangenti e peggio in altri e da qui che ci sono telai per un certo tipo di utilizzo e altri per altri tipi.
Scusa eh, ma cosa credi che faccia la differenza tra un telaio da xc e uno da fr? Il nome che gli da il produttore? Il disegnino sulla brochure? O le geometrie?

Non è che con una bici da freeride se fai un sentiero xc viene il vigile e ti sequestra la biga, semplicemente in quel frangente non andrà bene tanto quanto una mtb da cross country.

imbrix · 17/10/10

Quindi? Questo non vuol dire assolutamente nulla ai fini di questa discussione.[/QUOTE]

signigicava che il telaio è la struttura principale da dove si snodano le caratteristiche del mezzo tramite(forca, cambio, carro post, strerzo e campanello) e il tutto gira grazie alla compatibilità con il TELAIO.

Fuocoz · 17/10/10

imbrix ha scritto:
signigicava che il telaio è la struttura principale da dove si snodano le caratteristiche del mezzo tramite(forca, cambio, carro post, strerzo e campanello) e il tutto gira grazie alla compatibilità con il TELAIO.

Hai modificato subito il post aggiungendo l'ultima frase, inizialmente non si capiva.
Comunque se tu pensi che il telaio vada scelto a seconda del tipo di sentieri che si fanno sono completamente d'accordo con te.

matteo_84 · 17/10/10

cit ha scritto:
Guarda che i componenti si comportano tutti alla stessa maniera, possiamo parlare del fatto che un disco frena di piu', in meno metri, non che con un cantilever non ti fermi!
Per quanto riguarda la forcella, una molla e' piu' costante che l' aria, percio' se non si e' smanettoni e' molto meglio, risulta piu' piacevole.
Il cambio lasciamo perdere, ti giuro, oltre alla leggerezza non so cosa dire nella differenza di utilizzo.

certo che cantilever ti ferma (è un tipo di freni non una lavastoviglie ed essendo freni devono frenare), come dici tu qualche metro più avanti (ed ecco lì il COME frenano), che in alcuni casi vuol dire di sotto al burrone magari, oppure che non fai in tempo a fermarti difronte un ostacolo, un cane che ti taglia la strada o lo sbadato che apre lo sportello o taglia la strada....certo anche i FRENI A TAMBURO sulle auto frenavano (ripeto erano freni e non lavastoviglie)...infatti mi chiedo perchè mai l'ABS e freni a disco!!!

l'aria è meno costante!? e chi l'ha detto!? ho comprato la pompa e usata 3 volte in 7 mesi ovvero in 1500km (a parte la prima settimana in cui volevo trovare la pressione più "giusta" per i miei gusti)! e che sarà mai in confronto all'enorme salto di qualità rispetto una forcella a molla?! che come è te la tieni!? e poi cosa mi costa pompare?! fortunatamente una tassa sull'aria ancora non c'è (probabilmente tra un pò)!

se non trovi le differenze tra un cambio XT (parlo di leve + deragliatori) rispettori ad un cambio alivio (leve mastodontiche e dure + deragliatori), così come tra una forcella a molla e una ad aria, beh allora secondo me capisci poco di componentistica o parli per partito preso! non lo dico con cattiveria, credo solo che anche un bambino troverebbe delle differenze! che poi sia necessario o meno l'XT qui ti posso anche dar ragione!
ma è come salire su una panda, una Mini cooper, una A4, una A8 e una ferrari....anche un neopatentato capirebbe le differenze!

imbrix · 17/10/10

Fuocoz ha scritto:
Hai modificato subito il post aggiungendo l'ultima frase, inizialmente non si capiva.
Comunque se tu pensi che il telaio vada scelto a seconda del tipo di sentieri che si fanno sono completamente d'accordo con te.

meno male ci siamo riusciti.

DR_Balfa · 17/10/10

matteo_84 ha scritto:
ma è come salire su una panda, una Mini cooper, una A4, una A8 e una ferrari....anche un neopatentato capirebbe le differenze!

pure un neobiker se sale su una pininfarina, su una Cube, su una Cannondale Flash o su una FTW fatta su misura si rende conto delle differenze anche se le montiamo tutte nello stesso modo

Inoltre ti assicura che la "bellezza" di una forcella a molla a mio modesto parere l'aria non l'ha , la molla è lineare non mura ha bisogno di pochissima manutenzione ecc.

Fuocoz · 17/10/10

imbrix ha scritto:
meno male ci siamo riusciti.

Non ci capivamo per colpa mia, era un discorso che davo per scontato quindi passavo alla fase successiva (o meglio, quella che pareva inizialmente all'apertura del 3d).
Del resto pensavo che per fare, che ne so, am, fosse scontato che ci voglia un... telaio da am come che per frenare... servano i freni

matteo_84 ha scritto:
///

Un altro motivo per cui non ci si capisce è che sono stati portato esempi estremi che non hanno alcun senso...

Il suo discorso è questo: se devi fare am è meglio un telaio am con una revelation da 400€ piuttosto che un telaio da cross country con una sid world cap da 8-900€

matteo_84 · 17/10/10

DR_Balfa ha scritto:
pure un neobiker se sale su una pininfarina, su una Cube, su una Cannondale Flash o su una FTW fatta su misura si rende conto delle differenze anche se le montiamo tutte nello stesso modo

ovvio! ma se la cube è montata meglio della pininfarina, la cannondale meglio della cube e la ftw meglio della cannondale allora sentirai ancora più differenza! a parità di telaio, senti la differenza se la componentistica è notelvomente migliore! lo stesso telaio da XC con una dart 3 non può ammortizzare come con una Reba...

Il suo discorso è questo: se devi fare am è meglio un telaio am con una revelation da 400€ piuttosto che un telaio da cross country con una sid world cap da 8-900€

il mio discorso è se devo fare XC con un telaio XC è meglio una Sid piuttosto che una dart 3!
se devo fare AM è meglio una revelation o ancor più una fox talas rispetto ad una recon u-turn !
e non ci vuole un genio per capire che un cambio Xt cambia "meglio" di un acera! o una Sid ammortizzi "meglio" di una dart 3! che una Sid la puoi più o meno gonfiare e regolare secondo il peso, mentre una molla è una molla! o la tieni o la cambi!

tacco4ever · 17/10/10

Io ho scelto il telaio migliore a scapito dei componenti.
Se ad esempio compriamo un telaio di ottimo livello e montiamo una componentistica di media gamma intanto lo facciamo per risparmiare, poi più avanti lo up-gradiamo con dei componenti migliori.
Ma nel mio caso lo ho fatto solo per mancanza di "liquidi" (ho preso una scale 30 ma se avessi potuto, mi sarei preso la rc.....) (poi è anche vero che l'ho presa per il colore del telaio)

Però come dicevate prima , il giudizio del telaio è relativo : io, principiante non sento la differenza tra una Scale RC e una Scale 30 montate uguali.
Ma anche non interessa principalmente.
Interessa di più che sotto abbia dei componenti leggeri e performanti ma sopratutto resistenti.

Inutile sarebbe andare con una bici con telaio in carbonio e componenti di altissima gamma , su una discesa da DH.... sarebbe un macello... e sarebbe dura , fare una gara da XC con una bici da DH di 19 kg.... (ma se arrivi primo, vuoi mettere la soddisfazione...)

Ad esempio ho sentito in giro, che una bici che pesa 10 kg messa nelle stesse condizioni fisiche e statiche e con lo stesso biker e lo stesso percorso di una che pesa 9 kg arriva 1.2 secondi dopo di quella da 9.
Ma questo calcolo è improbabile nella realtà, basta che un sasso ti faccia perdere aderenza o una radice ti freni in salita e hai già perso 5 decimi di secondo....
Questi calcoli vanno bene in moto gp o formula 1 ma non in ambito ciclistico o atletico....

cit · 17/10/10

Fuocoz ha scritto:
O dobbiamo parlare di come gestire un budget limitato nell'acquisto di una mtb e dove investire maggiormente?

Nel post di prima ho dimenticato una parola, utilizzo. Si perche' con bici simili, montate simili compendevo anche simile utilizzo.

Pero' e' giusto, parliamo di entry level, lasciamo perdere paragoni con le auto e altre frivolezze, come il telaio artigianale montato alivio o confrontare la scalpel con una bighit.
Ammetto di non essere informato sul panorama, mi documentero' anche se solo con una guida di tuttomtb per dare una risposta migliore.
Pero' con 1000 OGGI (vado in bici dal 94 e allora non ne capivo molto) cercherei in assoluto un buon telaio in primis, al diavolo le mode lo cercherei in acciaio. Poi credo penserei alla forcella. Capisco che l' aria la puoi regolare, pero' le forcelle entry level le hanno queste regolazioni? Ripeto a parita' prenderei una molla, che non patisce il caldo e il freddo (a contrario della mia nixon a cui faccio la pressione a casa e la rifaccio appena la tiro fuori della macchina...).
Poi penserei a freni e gruppo. Eviterei i dischi a cavo e preferirei di gran lunga un v-brake!
E prenderei di sicuro un gruppo sram, mi trovo meglio.
Per ultimo gli altri ammenicoli come manubrio, attacco etc.

Siamo ritornati sul sentiero?

cit · 17/10/10

matteo_84 ha scritto:
se non trovi le differenze tra un cambio XT (parlo di leve + deragliatori) rispettori ad un cambio alivio (leve mastodontiche e dure + deragliatori), così come tra una forcella a molla e una ad aria, beh allora secondo me capisci poco di componentistica o parli per partito preso! non lo dico con cattiveria, credo solo che anche un bambino troverebbe delle differenze! che poi sia necessario o meno l'XT qui ti posso anche dar ragione!

Sul cambio lascio perdere, fanno tutti la stessa identica maniera, solo sram lo fa con con un rapporto di leva diverso. un cambio di gamma superiore lo scelgo per ragioni di fino, di preferenze.

Aria o molla? Qua facciamo notte. Ho usato un po' di tutto, nell' ordine rs mag21, rs judyxl, marzocchi z1, manitou x-vert carbon, marzocchi "non ricordo" ad aria da 80mm, marzocchi 888 rv e dulcis in fundo la manitou nixon it.
Beh, tolta la marzocchi, tutte le altre ad aria mi hanno deluso.

A molla mi deluse la judy

Fuocoz · 17/10/10

cit ha scritto:
Nel post di prima ho dimenticato una parola, utilizzo. Si perche' con bici simili, montate simili compendevo anche simile utilizzo.

Pero' e' giusto, parliamo di entry level, lasciamo perdere paragoni con le auto e altre frivolezze, come il telaio artigianale montato alivio o confrontare la scalpel con una bighit.
Ammetto di non essere informato sul panorama, mi documentero' anche se solo con una guida di tuttomtb per dare una risposta migliore.
Pero' con 1000€ OGGI (vado in bici dal 94 e allora non ne capivo molto) cercherei in assoluto un buon telaio in primis, al diavolo le mode lo cercherei in acciaio. Poi credo penserei alla forcella. Capisco che l' aria la puoi regolare, pero' le forcelle entry level le hanno queste regolazioni? Ripeto a parita' prenderei una molla, che non patisce il caldo e il freddo (a contrario della mia nixon a cui faccio la pressione a casa e la rifaccio appena la tiro fuori della macchina...).
Poi penserei a freni e gruppo. Eviterei i dischi a cavo e preferirei di gran lunga un v-brake!
E prenderei di sicuro un gruppo sram, mi trovo meglio.
Per ultimo gli altri ammenicoli come manubrio, attacco etc.

Siamo ritornati sul sentiero?

L'idea di partire da un telaio in acciaio è ottima, peccato che non esistono attualmente sul mercato (o comunque nella grande distribuzione) mtb di buon livello col telaio in acciaio.
Te la devi assemblare tu pezzo per pezzo con una lievitazione esagerata dei costi che è infattibile per il budget che hai proposto.

Le forcelle ad aria, anche quelle base, poi così base non sono e funzionano benissimo. La possibilità di poterle regolare per il proprio peso e preferenza di guida è una manna anche per l'amatore. Le forche a molla non sono regolabili quasi per nulla, si può solo cambiare la molla sperando di trovarsi bene con quella nuova.
Ti parlo chiaramente di forche a molla per xc dato che con 1000€ solo li possiamo andare a parare.

I freni a disco, anche quelli base, funzionano bene e sono di gran lunga superiori ai v-brake.
Poi che ti devo dire, se sei uno di quei nostalgici dei tempi che furono...

E ti ripeto, un telaio in alu odierno, purchè sia un telaio da mtb (quindi non verdona o cose simili) di un produttore che fa mtb (quindi non la coop o altri) è ottimo e copre di gran lunga le esigenze del 90% degli amatori della domenica.
Il resto è tutto un di più che la gente cerca per passione, per sfizio, per moda o quant'altro.

Non ci credi? Pensa solo che un telaio in alu M5 di specy che anni fa costava milioni di lire oggi è usato per le mtb sulla fascia di prezzo di cui parliamo. Com'è, ieri era un telaio da coppa del mondo e oggi viene schifato dall'amatore domenicale?

DR_Balfa · 18/10/10

matteo_84 ha scritto:
il mio discorso è se devo fare XC con un telaio XC è meglio una Sid piuttosto che una dart 3!
se devo fare AM è meglio una revelation o ancor più una fox talas rispetto ad una recon u-turn !
e non ci vuole un genio per capire che un cambio Xt cambia "meglio" di un acera! o una Sid ammortizzi "meglio" di una dart 3! che una Sid la puoi più o meno gonfiare e regolare secondo il peso, mentre una molla è una molla! o la tieni o la cambi!

Forse non mi sono chiarito, è chiaro che un componente di fascia alta funziona (almeno si spera) di uno di fascia media o bassa, ma ti assicuro che spesso è il peso a fare la differenza e non la funzionalità.

Il discorso è sulla stessa fascia di utilizzo i telai anche se fatti dello stesso materiale possono avere "risposte" diverse, ci sono ditte che preferiscono la "reattività" altre la "morbidezza", geometrie leggermente diverse cambiano completamente il modo di stare in sella o di affrontare una salita o una discesa, quindi è vero che una SID va meglio di una dart 3 (anche se questa è una fascia molto più bassa) ma potrebbe accadere che in discesa per tipologia di costruzione e scelte progettuali il tealio che monta una SID non "perdona" e quindi quello con la Dart sopperisce e di molto alla forcella.

Quindi un telaio "diverso" secondo me può sopperire alla differenza di componentistica, certo se al posto di una Dart 3 ho una Reba potrebbe andare ancora meglio.

Molte ditte più di quello che si crede hanno delle impostazioni diverse dei telai guarda le geometrie della Norco, e in parte anche Kona non race, nel xc...

Ciao

cit · 18/10/10

Risposta veloce.
Ripeto, non conosco il panorama odierno, non cerco una bici entry level da tempo.
Ho dato una scala di valori e ho aggiunto preferenze, non so memmeno se effettivamente si trovino del telai di acciaio di buona/media qualita' in una entry level, non so nemmeno se le trovi in ferraccio!
Sono un nostalgico, si lo ammetto, amo certi vecchi pezzi ma non c' entra col discorso disco/ v-brake.
Ormai le bici sono tutte predisposte per un upgrade dei freni, percio' se posso risparmiare qualcosa sul freno (avendo un freno come si deve comunque) per puntare a "qualcosa" in piu' da altre parti non vedo perche non farlo.

La mia non e' una battaglia contro l' alluminio, ci mancherebbe.

Perche' una m5 e' schifata dai nuovi arrivati? Marketing, pubblicita' prodotti piu' o meno nuovi. Leghe piu' o meno piu' evolute. Ci mettaimo anche la moda? Ora va il carbonio ad ogni costo!

Poi, stasera prendero' in mano la guida e cerchero' la mia entry level e vi diro' perche'.
Budget 1000€. Front, o anche full.

matteo_84 · 18/10/10

DR_Balfa ha scritto:
Forse non mi sono chiarito, è chiaro che un componente di fascia alta funziona (almeno si spera) di uno di fascia media o bassa, ma ti assicuro che spesso è il peso a fare la differenza e non la funzionalità.

Il discorso è sulla stessa fascia di utilizzo i telai anche se fatti dello stesso materiale possono avere "risposte" diverse, ci sono ditte che preferiscono la "reattività" altre la "morbidezza", geometrie leggermente diverse cambiano completamente il modo di stare in sella o di affrontare una salita o una discesa, quindi è vero che una SID va meglio di una dart 3 (anche se questa è una fascia molto più bassa) ma potrebbe accadere che in discesa per tipologia di costruzione e scelte progettuali il tealio che monta una SID non "perdona" e quindi quello con la Dart sopperisce e di molto alla forcella.

Quindi un telaio "diverso" secondo me può sopperire alla differenza di componentistica, certo se al posto di una Dart 3 ho una Reba potrebbe andare ancora meglio.

Molte ditte più di quello che si crede hanno delle impostazioni diverse dei telai guarda le geometrie della Norco, e in parte anche Kona non race, nel xc...

Ciao

ancora una volta ti ripeto...a parità di telaio! prendi 2 telai uguali, montali con un gruppo Xt e con un gruppo acera vedrai che anche il primo passante che incontri per strada trova delle differenze!
quindi se un determinato telaio X sopperisce ad una forcella scrausa, tanto meglio metterci un'ottima forcella (ottimo telaio - ottima forcella) per avere un'accoppiata vincente!

Fuocoz ha scritto:
Le forcelle ad aria, anche quelle base, poi così base non sono e funzionano benissimo. La possibilità di poterle regolare per il proprio peso e preferenza di guida è una manna anche per l'amatore. Le forche a molla non sono regolabili quasi per nulla, si può solo cambiare la molla sperando di trovarsi bene con quella nuova.
Ti parlo chiaramente di forche a molla per xc dato che con 1000€ solo li possiamo andare a parare.

I freni a disco, anche quelli base, funzionano bene e sono di gran lunga superiori ai v-brake.
Poi che ti devo dire, se sei uno di quei nostalgici dei tempi che furono...

mamma mia quanto ti quoto!!!!!!!!!

Capisco che l' aria la puoi regolare, pero' le forcelle entry level le hanno queste regolazioni? Ripeto a parita' prenderei una molla, che non patisce il caldo e il freddo

stai sicuro (parlo sempre in ambito XC) che le forcelle ad aria hanno molte più regolazioni di una forcella a molla! e con 1000€ ci prendi mtb con la Reba (poplock, gate, rebound, air+, air- : ti bastano?!).
e poi chi te l'ha detto che non patiscono il freddo?! probabilmente le forcelle di buona fattura a molla no, ma quelle a molla che troviamo su bici entry si, tant'è che durante la nevicata scorsa (quella di qualche mese fa) uscendo con temperatura inferiore allo 0° ad un mio amico si è bloccata la forcella (credo fosse una suntour o un rst)! gli si è sbloccata solo in seguito a casa...io sinceramente non ho mai avuto problemi con il freddo...
inoltre questo stesso ragazzo si è ritrovato con una forcella che non ammortizza: essendo molto "leggero" (tipo sulla 60inakg) la sua molla, anche con il precarico regolato al massimo, non ammortizza un tubo! infatti dei 10cm lui, anche in casi "estremi", userà si e no 5cm. questo è il magico mondo delle forcelle scrause a molla...

Sono un nostalgico, si lo ammetto, amo certi vecchi pezzi ma non c' entra col discorso disco/ v-brake.

alla fine parlare con un "nostalgico" è tempo perso! sei riuscito a tirare fuori persino i cantilever! ama i pezzi vecchi ma non venermi(ci) a dire che siano superiori o efficenti allo stesso modo dei pezzi "modermi".
tanto per raccontare un aneddoto...in una delle ultime uscite, discesa afaltata, velocità sulla 60ina km/h, dietro di me c'era uno con i V-brake, se non mi fossi girato, pensavo stesse arrivando l'ambulanza con sirena spianata! ahahah
ha tirato il freno per tutta la discesa...a me è bastato "pinzare" un paio di volte durante la discesa, e frenare (nemmeno troppo intensamente) per arrestarmi a fine discesa...

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