stregato dalla specialized sx trail - seconda parte

[frenk]

chiaro che si compensa con l'idraulica .... ma talvolta non si riesce e si snatura il funzionamento dell'ammo stesso .... dipende cosa uno cerca .... per esempio un ammo avalanche è lento a tornare anche da completamente sfrenato ... se gli si mette una molla in Ti si peggiora la situazione ... le regolazioni dell'idraulica non arrivano dappertutto ....

.... e il discorso che l'horst sia più pigro di un monocross è risaputo ... certo questo non significa che non lavori bene e che si scolli da terra ( ) .. ma che comunque ha un comportamento meno vivace ... ossia necessita di una gestione dell'idraulica differente ....

in ogni caso ero convinto di essere d'aiuto .... ma prendo atto che che la mia esperienza è poco gradita ..... evidentemente si preferisce non essere d'accordo ..... amen


ps .. le molle in genere sono fatte con titanio di grado 4 o 5 ... ossia un livello medio alto

Prodotti MTB scontati

 

[Happykiller]

chiaro che si compensa con l'idraulica .... ma talvolta non si riesce e si snatura il funzionamento dell'ammo stesso .... dipende cosa uno cerca .... per esempio un ammo avalanche è lento a tornare anche da completamente sfrenato ... se gli si mette una molla in Ti si peggiora la situazione ... le regolazioni dell'idraulica non arrivano dappertutto ....

Ok, come discorso generale ok. Quello che interessa a noi qui (anche per non andare OT) è nel caso specifico di DHX5+fsr. per capire se la maggior lentezza di ritorno rimane nel range di ritardo del ritorno che solitamente si attribuisce all'idraulica.

.... e il discorso che l'horst sia più pigro di un monocross è risaputo ... certo questo non significa che non lavori bene e che si scolli da terra ( ) .. ma che comunque ha un comportamento meno vivace ... ossia necessita di una gestione dell'idraulica differente ....

Regolazioni idrauliche differenti, certo. o-o ma avevo inteso come "più prigro" come se fosse lento a tornare in posizione estesa prima di assorbire l'urto successivo... e questo non mi pareva.
Dalla mia ristretta esperienza, non mi ero mai sembrato "pigro". Io tengo un ritorno piuttosto veloce del carro e velocissimo della forca.
Col fatto che cambio rarissimamente bici e che sono troppo grande per provare le bici degli amici... mi vien veramente difficile fare dei confronti.

in ogni caso ero convinto di essere d'aiuto .... ma prendo atto che che la mia esperienza è poco gradita ..... evidentemente si preferisce non essere d'accordo ..... amen

hai frainteso.
Non è che non si è d'accordo, ma nell'ignoranza, vengono dei leciti dubbi, visto che a priori ci si aspetta un comportamento differente.
Senza sapere l'influenza degli attriti interni del materiale, il damping intrinseco, da una molla di pari durezza e minor peso, ci si aspetterebbe una maggior velocità di ritorno elastico.
con qualche spiegazione più specifica, ci si convince.

Un dubbio non è antipatia o scarso gradimento.

ps .. le molle in genere sono fatte con titanio di grado 4 o 5 ... ossia un livello medio alto

Trovi un grafico o una tabella comparativa tra le le molle in acciaio e quelle in titanio?
ho girato sul web, con scarsi risultati...

 

[mia patate]

certo che in questo topic ci tiriamo delle belle mine... nessun'altro credo si sia posto il problema...
molla in titanio? meglio=compro!!!
qui siamo davvero dei precisini...
continuate pure... quando avete trovato la soluzione la prendo come oro colato e decido se scucire questi € e comprarmene una!!!

caxxate a parte sarebbe utile capire questo comportamento sul ritorno perchè anche io tengo l'idraulica quasi completamente sfrenata (a tre click dal tutto veloce!) e se mi ritrovo una molla più pigra non ho margine di velocizzarla con la magica ghiera rossa!

 

[frenk]

caxxate a parte sarebbe utile capire questo comportamento sul ritorno perchè anche io tengo l'idraulica quasi completamente sfrenata (a tre click dal tutto veloce!) e se mi ritrovo una molla più pigra non ho margine di velocizzarla con la magica ghiera rossa!

hai colto il succo di quello che cercavo di spiegare ...

 

[Happykiller]

caxxate a parte sarebbe utile capire questo comportamento sul ritorno perchè anche io tengo l'idraulica quasi completamente sfrenata (a tre click dal tutto veloce!) e se mi ritrovo una molla più pigra non ho margine di velocizzarla con la magica ghiera rossa!

E' per questo che vorrei trovare una tabella o grafico comparativo...

 

[Dynamite]

certo che in questo topic ci tiriamo delle belle mine... nessun'altro credo si sia posto il problema...
molla in titanio? meglio=compro!!!
qui siamo davvero dei precisini...
continuate pure... quando avete trovato la soluzione la prendo come oro colato e decido se scucire questi € e comprarmene una!!!

caxxate a parte sarebbe utile capire questo comportamento sul ritorno perchè anche io tengo l'idraulica quasi completamente sfrenata (a tre click dal tutto veloce!) e se mi ritrovo una molla più pigra non ho margine di velocizzarla con la magica ghiera rossa!

Pensavo esattamente la stessa cosa sul tipo di quesiti che vengono posti qui.
Molto interessanti...
A me piace sperimentare e quindi i dubbi me li sono tolti velocemente da me. Poi naturalmente il mercatino viene d'aiuto sia per trovare, che per "eliminare"...

Sul discorso dell'idraulica così lenta che tu hai, non mi ci raccapezzolo ! A me, al limite, capita il contrario (col demo 8 - segno che evidentemente l'olio ha perso le sue proprietà e va sostituito).
A meno che non giri a -10°

Sul mio dhx della Sx di giri di ritorno ne devo dare diversi e si che anche io tendo a tenerlo il più sfrenato possibile (evitando naturalmente che spari via). Boh... se vuoi conosco un tipo che fa personalizzazioni ad ogni aspetto delle idrauliche, lamelle custom e cose di questo genere.

Non è che lo hai mandato in manutenzione e hanno usato un olio più denso?

 

[mia patate]

Pensavo esattamente la stessa cosa sul tipo di quesiti che vengono posti qui.
Molto interessanti...
A me piace sperimentare e quindi i dubbi me li sono tolti velocemente da me. Poi naturalmente il mercatino viene d'aiuto sia per trovare, che per "eliminare"...

Sul discorso dell'idraulica così lenta che tu hai, non mi ci raccapezzolo ! A me, al limite, capita il contrario (col demo 8 - segno che evidentemente l'olio ha perso le sue proprietà e va sostituito).
A meno che non giri a -10°

Sul mio dhx della Sx di giri di ritorno ne devo dare diversi e si che anche io tendo a tenerlo il più sfrenato possibile (evitando naturalmente che spari via). Boh... se vuoi conosco un tipo che fa personalizzazioni ad ogni aspetto delle idrauliche, lamelle custom e cose di questo genere.

Non è che lo hai mandato in manutenzione e hanno usato un olio più denso?

il mio dhx non è mai stato toccato... forse ha bisogno di una sistemata...!
vabbè... resta il fatto che qui vorremmo capire il comportamento di una molla in ti rispetto alla standard e in base a quello capire se si addice o no all'fsr e ai vari stili i guida.
purtroppo in questa ricerca non posso aiutarvi perchè sono una pippa in meccanica... però se torna giuio magari ci da una mano, è sempre preparatissimo!
ciao

 

[Dynamite]

il mio dhx non è mai stato toccato... forse ha bisogno di una sistemata...!
vabbè... resta il fatto che qui vorremmo capire il comportamento di una molla in ti rispetto alla standard e in base a quello capire se si addice o no all'fsr e ai vari stili i guida.
purtroppo in questa ricerca non posso aiutarvi perchè sono una pippa in meccanica... però se torna giuio magari ci da una mano, è sempre preparatissimo!
ciao

Ti si deve essere incespicata la pupilla dove ho scritto che la mia Sx ne ha giovato...
Evidentemente il carro dell'sx lavora bene, l'idraulica dell'ammo ha ampio margine di regolazione (per lo meno quello che uso io) e la molla è azzeccata.

per il tuo dhx non saprei, bisognerebbe capire perchè è così frenato.
O se è una cosa comune a tutti ed è il mio atipico...

 

[Happykiller]

a parità di lunghezza globale della molla, il numero di spire influisce su questa velocità di ritorno?

 

[Dynamite]

a parità di lunghezza globale della molla, il numero di spire influisce su questa velocità di ritorno?

facciamo che questa domanda da ingegnere meccanico la faccio io e tu rispondi?

 

[GIUIO10]

il titanio è diverso dall'acciaio come risposta ... detto a soldoni .. è un pò meno gnucco in compressione ed è più pigro sul ritorno ....

La mia SX va meglio, il carro è più reattivo e se la metti un pelo più dura, rispetto alla taratura attuale, la sospensione è un pò (ma quanto è dura a dirsi) più sostenuta...

Eh, le percezioni sono diverse perchè molte sono le variabili. Dalla destinazione d'uso (dh; fr; am...); rapporto di leva e la progressività di compressione, il tipo di ammo, il materiale e la costruzione della molla e chissa che altro.
La mia Diverse, mi sembra più "lenta" in compressione, pressochè uguale nel ritorno, rispetto l'acciaio. Ma l'Sx è la '09, il mio ammo (200x57) si "muove" più veloce!
È però evidente che oltre al tipo di titanio, anche la costruzione della molla influisce molto, in particolar modo il numero delle spire (meno sono e più reattiva è, e quella postata da Dynamite ne ha poche), e il precarico possibile. Il bello del titanio sta proprio nel suo alto limite di snervamento, fino tre volte quello dell'acciaio, con un bel precarico puoi avere una molla "sostenuta" fin da subito, a parità di durezza, senza rischio di invecchiamento precoce.

Poi... si parla di titanio, ma no...atto, forse su bici con destinazione diversa.

 

[Dynamite]

È però evidente che oltre al tipo di titanio, anche la costruzione della molla influisce molto, in particolar modo il numero delle spire (meno sono e più reattiva è, e quella postata da Dynamite ne ha poche), e il precarico possibile. Il bello del titanio sta proprio nel suo alto limite di snervamento, fino tre volte quello dell'acciaio, con un bel precarico puoi avere una molla "sostenuta" fin da subito, a parità di durezza, senza rischio di invecchiamento precoce.

Alla mia molla in titanio devo dare 4 giri di precarico VS 0 giri a quella in acciao. Pur essendo, almeno sulla carta, un pelo più dura. Così il sag è corretto e i fondocorsa rari. Quindi la taratura è appropriata all'uso.
Probabilmente ci sono tantissime altre variabili in gioco da considerarsi, che alla fine la teoria più di tanto non può fare rispetto ad una sana prova pratica.

Il bello è che la mia Sx sembra ci sia nata con quella molla. Me lo diceva sempre la mamma che nella vita ci vuole cul!

Secondo quello che hai scritto, allora, le molle foes devono essere allucinanti!!

 

[GIUIO10]

Alla mia molla in titanio devo dare 4 giri di precarico VS 0 giri a quella in acciao. Pur essendo, almeno sulla carta, un pelo più dura. Così il sag è corretto e i fondocorsa rari. Quindi la taratura è appropriata all'uso.
Probabilmente ci sono tantissime altre variabili in gioco da considerarsi, che alla fine la teoria più di tanto non può fare rispetto ad una sana prova pratica.

Il bello è che la mia Sx sembra ci sia nata con quella molla. Me lo diceva sempre la mamma che nella vita ci vuole cul!

Quello di poter precaricare è un vantaggio non indifferente. Supponiamo che la tua molla sia da 400Lb"x2,5" e il tuo ammo abbia 60mm di corsa, per comprimere il tutto ci vogliono ((400:25,4)x60) 945 Lb. Ad ogni mm di spostamento ci vogliono 15,75Lb essendo la molla lineare. Per arrivare ad un sag del 25% (dell'ammo, eh?!) serve una corsa di 15mm e relative 236,25 Lb di forza. Immaginiamo di precaricare di 3mm la molla (ce la facciamo, la molla sopporta una corsa di 63,5mm=2,5"): la forza per comprimere totalmente la molla aumenta: (400:25,4)x63= 992 Lb, significa che abbiamo un bonus di 47 Lb (992-945) da sfruttare, o meglio il tuo ammo non si muoverà se non verrà caricato con questo valore, e a 15mm di corsa serviranno le 236,25 Lb di prima + le 47, cioè 283,25 Lb, ottenendo una sospensione più "sostenuta". Per portalo a fine corsa (sempre 60mm restano) ci vorranno sempre le 945Lb più le famose 47 iniziali, insomma 992. Si deduce che la forza per comprimere l'ammortizzatore è sempre di 945 Libbre (la corsa non cambia), quindi la resistenza della molla non cambia e che il precarico non sconfigge i fondondocorsa, dettati dall'inadeguatezza di libraggio.
È un po contorto, ma non sono riuscito a fare di meglio...

Secondo quello che hai scritto, allora, le molle foes devono essere allucinanti!!

Mah, non sono convinto della bontà delle Foes (dal punto di vista teorico, eh?): molle con così poche spire (ma poche -poche!), avrebbero bisogno di una guida, esterna o interna. È anche vero che sono montate su ammo che corrono lenti (sono lunghissimi!), ma pensa come "spanciano" e si torcono (girano, da qualche parte le forze si scaricano) quando si comprimono.

 

[giap]

Per portalo a fine corsa (sempre 60mm restano) ci vorranno sempre le 945Lb più le famose 47 iniziali, insomma 992. Si deduce che la forza per comprimere l'ammortizzatore è sempre di 945 Libbre (la corsa non cambia), quindi la resistenza della molla non cambia e che il precarico non sconfigge i fondondocorsa, dettati dall'inadeguatezza di libraggio.
È un po contorto, ma non sono riuscito a fare di meglio...

E' corretto dire che il precarico funge da "filtro", inteso come un qualcosa che modifica la soglia della forza necessaria a muovere la sospensione?

Considerando una molla con 0 precarico, la linearità della stessa le consente di muoversi proporzionalmente alla forza/K
Molla con 3mm di precarico (47 lbs del tuo esempio) inizierà a muoversi quando sarà sottoposta ad una sollecitazione maggiore o uguale alle 47 libbre. E per arrivare a finecorsa saranno necessarie le 47 libbre di "sblocco" più le libbre necessarie per comprimerla dei 60 mm consentiti dall'ammortizzatore (945).

 

[mia patate]

Mi sopravvaluti

dopo un post così non ti permettere più di dire che ti sopravvaluto!!!
quindi diciamo che nel mio caso potrei ovviare all'eventuale pigrizia nel ritorno con un minor numero di spire.... peccato che dopo due giorni da bikeworldextreme non mi abbiano ancora risposto

 

[Dynamite]

Quello di poter precaricare è un vantaggio non indifferente. Supponiamo che la tua molla sia da 400Lb"x2,5" e il tuo ammo abbia 60mm di corsa, per comprimere il tutto ci vogliono ((400:25,4)x60) 945 Lb. Ad ogni mm di spostamento ci vogliono 15,75Lb essendo la molla lineare. Per arrivare ad un sag del 25% (dell'ammo, eh?!) serve una corsa di 15mm e relative 236,25 Lb di forza. Immaginiamo di precaricare di 3mm la molla (ce la facciamo, la molla sopporta una corsa di 63,5mm=2,5"): la forza per comprimere totalmente la molla aumenta: (400:25,4)x63= 992 Lb, significa che abbiamo un bonus di 47 Lb (992-945) da sfruttare, o meglio il tuo ammo non si muoverà se non verrà caricato con questo valore, e a 15mm di corsa serviranno le 236,25 Lb di prima + le 47, cioè 283,25 Lb, ottenendo una sospensione più "sostenuta". Per portalo a fine corsa (sempre 60mm restano) ci vorranno sempre le 945Lb più le famose 47 iniziali, insomma 992. Si deduce che la forza per comprimere l'ammortizzatore è sempre di 945 Libbre (la corsa non cambia), quindi la resistenza della molla non cambia e che il precarico non sconfigge i fondondocorsa, dettati dall'inadeguatezza di libraggio.
È un po contorto, ma non sono riuscito a fare di meglio...

Mah, non sono convinto della bontà delle Foes (dal punto di vista teorico, eh?): molle con così poche spire (ma poche -poche!), avrebbero bisogno di una guida, esterna o interna. È anche vero che sono montate su ammo che corrono lenti (sono lunghissimi!), ma pensa come "spanciano" e si torcono (girano, da qualche parte le forze si scaricano) quando si comprimono.

Bellissimi i tuoi calcoli. Non sono per niente contorti. La mia parte pratica sta dicendo: "si si, è così"!

Torsione molla: hai visto i piattelli con i cuscinetti a rullo sul MTBAction? Evidentemente le tue non sono solo intuizioni ma realtà. Ebbravo GIUIO!!!

 

[Happykiller]

Alla mia molla in titanio devo dare 4 giri di precarico VS 0 giri a quella in acciao. Pur essendo, almeno sulla carta, un pelo più dura. Così il sag è corretto e i fondocorsa rari. Quindi la taratura è
appropriata all'uso.

Allora... tu avevi una molla in acciaio da 350lb, senza precarico. Hai montato una molla da 350lb in titanio e hai dovuto precaricarla di ben 4 giri per avere lo stesso sag, giusto?
Come mai?
Il ritorno? tra la molla in acciaio e quella in titanio, che impostazioni hai cambiato?
click click click

La sensazione che dici molto migliore, in cosa si concretizza?
L'ammo, se si può fare un paragone, ora sembra più plushoso come una marzocchi o più sostenuto tipo una fox?
Pigro? Più veloce?
Al di là delle teorie, "live" com'è?

Il bello è che la mia Sx sembra ci sia nata con quella molla. Me lo diceva sempre la mamma che nella vita ci vuole cul!

ha sempre voluto un figlio omo!

Torsione molla: hai visto i piattelli con i cuscinetti a rullo sul MTBAction?

cuscinetti conici immagino...
peso?

 

[frenk]

Torsione molla: hai visto i piattelli con i cuscinetti a rullo sul MTBAction?

... obtanium ?!

comunque vero ... ho visto ammo di amici con serbatoi grattati per la flessione laterale delle molle in Ti ..... il numero di spire influisce molto .. soprattutto quando il passaggio dell'ammo è misurato all'interno di una cruna .. come sull'SX ...... gli stessi ammo ancillotti vengono fatti con molle con spire numerosissime anche per evitare la flessione laterale .. dato che il passaggio nella cruna è praticamente millimetrico

 

[Dynamite]

Allora... tu avevi una molla in acciaio da 350lb, senza precarico. Hai montato una molla da 350lb in titanio e hai dovuto precaricarla di ben 4 giri per avere lo stesso sag, giusto?
Come mai?
Il ritorno? tra la molla in acciaio e quella in titanio, che impostazioni hai cambiato?
click click click

La sensazione che dici molto migliore, in cosa si concretizza?
L'ammo, se si può fare un paragone, ora sembra più plushoso come una marzocchi o più sostenuto tipo una fox?
Pigro? Più veloce?
Al di là delle teorie, "live" com'è?

Belin fratello mi chiedi troppo!

Perchè 4 giri di precario? Boh?!?! ma servivano...

Onestamente non ricordo di aver toccato il ritorno al cambio molla.

A sensazione il carro è più "svelto" e più sensibile sulle minime asperità. Sicuramente non + pigro, anzi. Forse un pelo più lineare, se non ricordo male ho chiuso il bottom out da tutto aperto al primo anello. E' venuta fuori unta taratura veramente spettacolare per i miei personali gusti.

Al di la della teoria, comunque interessante, sono più che soddisfatto. Se la tua sx è una iena, mi piacerebbe provassi la mia. Non certo per sminuire la tua, intendiamoci, ma per qualche plus sparso qua e la, tra cui la molla, appunto...

cuscinetti conici immagino...
peso?

credo siano gli obtanium, ora che lo vedo scritto da frenk.
Molto interessanti, una gabbia molto sottile che contiene rulli conici disposti radialmente (?), una posta fra ghiera di precarico e molla e l'altra fra molla e piattello di cul. Figo!
Non ricordo il peso, ma dev'essere abbastanza trascurabile...

Secondo me li ha progettati GIUIO di nascosto!!

E' corretto dire che il precarico funge da "filtro", inteso come un qualcosa che modifica la soglia della forza necessaria a muovere la sospensione?

Considerando una molla con 0 precarico, la linearità della stessa le consente di muoversi proporzionalmente alla forza/K
Molla con 3mm di precarico (47 lbs del tuo esempio) inizierà a muoversi quando sarà sottoposta ad una sollecitazione maggiore o uguale alle 47 libbre. E per arrivare a finecorsa saranno necessarie le 47 libbre di "sblocco" più le libbre necessarie per comprimerla dei 60 mm consentiti dall'ammortizzatore (945).

ops non avevo visto questo messaggio.

Non vorrei dire una cipollata, ma secondo me i 3mm di precarico, che nell'esempio equivalgono a 47Lb, vanno aggiunti alla base di 400Lb, per cui l'ammo dovrebbe iniziare a muoversi quando compresso di 447Lb invece di 400. O no?

 

[Happykiller]

400lb/inch non è una forza, ma una rigidezza, un rapporto tra sforzo e deformazione.
Quindi ci vogliono 400 libbre per accorciare la molla di un pollice.
Precaricare la molla di 3mm, significa che finché non si superno i 21.4 kg (47lb) di carico, non si percepisce una deformazione della molla, perché questa deformazione è già stata applicata col precarico.
Quindi se la massa sospesa della bici più quella del biker è ad esempio 80kg, la molla si comprimerà come se si applicassero (considerato il rapporto di leva di 1/2.4):
80kg * 2.4 - 21.4kg = 170.6kg = 376.1lb
376.1lb / 400lb * 25.4mm= 24mm

24mm / 60mm *100 = 40% di sag.

Ehm... spero che pesi di meno o che ti piaccia un setup da DH!