[Sondaggio] Le 29 pollici sfonderanno nell\'enduro?

bis

Biker augustus
29/12/08
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Besana in Brianza
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ottomilainsù;5951115 ha scritto:
Ci accapigliamo sul quanto vada meglio o peggio un tipo o l'altro.
C'è la questione rapporti di trasmissione, che non è affatto trascurabile, visto che siamo fatti di tante maniere e non è detto che quel che va bene a me vada bene ad un altro.
La ruota più grande (e non di poco) impone un cambio nel rapporto di trasmissione, che tra l'altro si riflette pure sulla frequenza di pedalata, altro parametro soggettivo che può far la differenza.
Again - ci sono pignoni fino al 36 e corone di tutte le misure.

ottomilainsù;5951115 ha scritto:
Ma i veri problemi sono di natura meccanica.
Nella bdc dicevo che la ruota che si è imposta è quella da 28", qualcuno dice per ragioni di aerodinamica.

Io replico che l'aerodinamica non c'entra un bel niente, la resistenza di una ruota è nulla in confronto a quella del ciclista e questo parametro conta solo per chi vuole ottimizzare la resa in ragione di prestazioni sportive.
Corretto, visto che le profilo alto darebbero vantaggio ospra i 50km/h.

ottomilainsù;5951115 ha scritto:
La vera questione è di resistenza meccanica, la ruota è una tensostruttura che sta in equilibrio in virtù della combinazione delle forze date dai raggi e dalla loro tensione ...
Stando al tuo ragionamento non dovrei fidarmi delle racing3 che hanno 16 raggi con nipple a 112.5mm l'uno dall'altro e preferire le mavic di quindici anni fa con 36 raggi a 50mm l'uno dall'altro (25mm di cerchio le prime 23 le seconde).
E ... indovina quale delle due pesa meno ? :-)

D'accordo che il cerchio piu' piccolo sia intrinsecamente piu' robusto del piu' grande ma ... ruote da 29" che non pesano uno sproposito e che sono abbastanza robuste da reggere la foga dei piu' assatanati, secondo me, esistono gia'.
 

goxer

Biker superis
21/5/08
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ottomilainsù;5951115 ha scritto:
Ci accapigliamo sul quanto vada meglio o peggio un tipo o l'altro.
C'è la questione rapporti di trasmissione, che non è affatto trascurabile, visto che siamo fatti di tante maniere e non è detto che quel che va bene a me vada bene ad un altro.
La ruota più grande (e non di poco) impone un cambio nel rapporto di trasmissione, che tra l'altro si riflette pure sulla frequenza di pedalata, altro parametro soggettivo che può far la differenza.
Ma i veri problemi sono di natura meccanica.
Nella bdc dicevo che la ruota che si è imposta è quella da 28", qualcuno dice per ragioni di aerodinamica.

Io replico che l'aerodinamica non c'entra un bel niente, la resistenza di una ruota è nulla in confronto a quella del ciclista e questo parametro conta solo per chi vuole ottimizzare la resa in ragione di prestazioni sportive.

La vera questione è di resistenza meccanica, la ruota è una tensostruttura che sta in equilibrio in virtù della combinazione delle forze date dai raggi e dalla loro tensione.
Se uno considera singolarmente un raggio, non è altro che un filo, di nessuna resistenza se non a trazione; se non è teso, un raggio è inutile.
Il cerchio è una struttura ancora più delicata, il cerchio in sè ha scarsissima resistenza.
La tensione dei raggi instaura nel cerchio uno sforzo di compressione tanto più intenso quanto maggiore è la tensione dei raggi.
Ora, qualcuno si ricorda dei vecchi cerchi a canale aperto? quanto "resistevano"?
Pochissimo, bastava eccedere con la tensione dei raggi che alla minima sollecitazione fuori asse "sbam", cedevano di colpo.
Questo fenomeno in meccanica è ben noto, si chiama instabilità dell'equilibrio ed è pericolosissimo, perché il cedimento avviene con un collasso improvviso e catastrofico della struttura.
Non serve molta fantasia per capire che cosa succederebbe se il cerchio anteriore dovesse collassare nel momento critico di una curva in discesa... qualche foto eclatante la si trova in rete.
Ebbene, il problema è questo, si chiama "lughezza libera di inflessione" e nel cerchione è pure complessa da determinare, e nella formula classica (formula di Eulero) compare al denominatore con esponente al quadrato.
Ovvero, se RADDOPPIA la lunghezza libera, il carico critico oltre il quale compare l'instabilità diviene QUATTRO volte più piccolo.
La soluzione consiste nel realizzare il cerchio con un profilo che sia il più resistente possibile, ovvero si è passati dai cerchi a canale ai cerchi a doppia camera, più larghi, pù alti, più spessi (e più pesanti!).
Più è gravoso l'impiego e più resistente deve essere la sezione del cerchio, e più aumenta il diametro a maggior ragione deve crescere la resistenza, che nella formula è al numeratore e senza esponente.
La formula di Eulero è la seguente:

Pcr= [(pigreco^2)*E*J]/(L0^2)

Dove:
Pcr = carico critico di instabilità;
pigreco= 3,14
E = modulo di elasticità del materiale (modulo di young)
J = momento d'inerzia della sezione (dipende da forma e dimensioni)
L0 = lunghezza libera di inflessione

E' un discorso prettamente ingegneristico, nemmeno facile da rendere con parole semplici e quanto ho detto sopra è semplificato al massimo, sono solo i principi generali.
Cercherò di essere semplice.

Al numeratore della formula entrano materiale e forma della sezione del cerchio, all'aumentare del loro valore la resistenza cresce.
Al denominatore c'è un parametro che è funzione del diametro del cerchio, più aumenta più la lunghezza cresce e più decresce la resistenza del cerchio.
Non nel senso radiale, i raggi lo rendono stabile, ma nel senso assiale (laterale), dove i raggi possono ma limitatamente.

Quindi il lavoro di chi progetta cerchi non è affatto semplice, perché con cerchi piccoli la stabilità è favorita mentre con cerchi grandi è sfavorita.

Ecco quindi una spiegazione sul diametro delle ruote, al di là del fatto che siano un compromesso di praticità.
Ruota di piccolo diametro = ruota intrinsecamente robusta;
Ruota di grande diametro = intrinsecamente debole.

Negli ultimi trent'anni molto è cambiato, ma la leggerezza, la resistenza e il diametro sono parametri in conflitto tra di loro.

Per questo su strada si sono imposte le ruote da 28", giusto compromesso tra leggerezza, resistenza, inerzia delle masse rotanti e diametro non troppo piccolo per correre velocemente.
Per questo finora la MTB ha vinto con le ruote da 26", quelle da 28" fatte con i criteri di trent'anni fa sarebbero da suicidio.
Oggi la misura da strada vuole imporsi (va meglio in determinate condizioni) ma persistono perplessità su certi parametri.
Ovvero resistenza strutturale e inerzia delle masse rotanti.
Ora studiano le 29" da enduro, vedremo.

Se si riuscirà a cavar fuori dei cerchi sicuri nelle condizioni d'uso previste, senza che pesino come dei macigni, allora avrà delle possibilità.
Sempre che i telai permettano queste dimensioni, perché far muovere una ruota più grande significa richiedere più spazio, se c'è bene, se non c'è... resteranno le 26" per quelli come me e le 29" saranno per gli spilungoni, ammesso che non diventino difficili da manovrare come lo è una corriera sulle Scale di Primolano.

In ambito XC funzionano, ma non è una novità, 25 anni fa io giravo con una roba ricavata dalla vecchia bici da 28" di mio papà (non c'erano i soldi per una MTB!) e tuttosommato andava, e andavo in certi posti...

Insomma, io vedo la questione sotto l'aspetto ingegneristico più che emozionale o del marketing.
Sperando che la spiegazione ingegneristica sia comprensibile, non vorrei finire condannato perché ho dato rassicurazioni illusorie :smile::smile::smile:

Dici cose giuste e altre no.
La frequenza di pedalata innanzi tutto. Questa non varia assutamente se rapporti sono stati adeguati. In genere i pignoni sono gli stessi quindi per adattare i rapporti si usa mettere delle corone con meno denti. Lo sviluppo metrico (distanza percorsa per giro di pedali) rimane invariato. A causa delle corone più piccole la catena é sottoposta ad uno sforzo maggiore. Niente di grave visto che le medesime catene vengono anche usate anche sui tandem quindi anche con la 29er rimane tanto margine di sicurezza.

Solidità ruote.

I tuoi calcoli sono corretti. A parità di profilo del cerchio e di numeri di raggi una ruota la 29 é circa il 20% meno ridiga e 10% più pesante.

Non é detto che la minor rigidità sia un problema. Ad esempio in certe discipline si riduce il numero di raggi per guadagnare peso ma mantenendo una rigidità sufficiente.
Non siamo al limite della fisica e delle ruote da 29 per l' Enduro sono realizzabili.

A parità di montaggio una 29er pesa 400...500 g in più. Rimangono la miglior scorrevolezza, la facilità al superamneto di ostacoli la minor propensione ad impennare in salita e a cappottare in discesa e la miglior trazione. Cioé più grip in salita più tenuta in curva e più aderenza in frenata.
 

Lucky86

Biker velocissimus
6/10/09
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Dici cose giuste e altre no.
La frequenza di pedalata innanzi tutto. Questa non varia assutamente se rapporti sono stati adeguati. In genere i pignoni sono gli stessi quindi per adattare i rapporti si usa mettere delle corone con meno denti. Lo sviluppo metrico (distanza percorsa per giro di pedali) rimane invariato. A causa delle corone più piccole la catena é sottoposta ad uno sforzo maggiore. Niente di grave visto che le medesime catene vengono anche usate anche sui tandem quindi anche con la 29er rimane tanto margine di sicurezza.

Solidità ruote.

I tuoi calcoli sono corretti. A parità di profilo del cerchio e di numeri di raggi una ruota la 29 é circa il 20% meno ridiga e 10% più pesante.

Non é detto che la minor rigidità sia un problema. Ad esempio in certe discipline si riduce il numero di raggi per guadagnare peso ma mantenendo una rigidità sufficiente.
Non siamo al limite della fisica e delle ruote da 29 per l' Enduro sono realizzabili.

A parità di montaggio una 29er pesa 400...500 g in più. Rimangono la miglior scorrevolezza, la facilità al superamneto di ostacoli la minor propensione ad impennare in salita e a cappottare in discesa e la miglior trazione. Cioé più grip in salita più tenuta in curva e più aderenza in frenata.

e come la metti con gli svantaggi della maggiore difficoltà nei rilanci, meno agilità e maggiore altezza da terra per la distanza tra mozzo e terreno.

sono scettico, avrei voglia di provarla una bici del genere ma pensare di avere quelle ruotone mi dà la senzazione di avere meno sicurezza sullo scassato, perchè la ruota avrà maggiore impronta a terra ma è più difficile controllarla secondo me, così come è sicuramente più difficile saltare di qua e di là per mettere la ruota al posto giusto come capita spesso in tracciati di superenduro per scartare canali scavati dall'acqua...
 

goxer

Biker superis
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e come la metti con gli svantaggi della maggiore difficoltà nei rilanci, meno agilità e maggiore altezza da terra per la distanza tra mozzo e terreno.

sono scettico, avrei voglia di provarla una bici del genere ma pensare di avere quelle ruotone mi dà la senzazione di avere meno sicurezza sullo scassato, perchè la ruota avrà maggiore impronta a terra ma è più difficile controllarla secondo me, così come è sicuramente più difficile saltare di qua e di là per mettere la ruota al posto giusto come capita spesso in tracciati di superenduro per scartare canali scavati dall'acqua...

Essere scettico é una cosa buona.
Tuttavia voglio fare delle precisazioni...

Maggiore difficoltà nei rilanci. Vero. Ma la differenza é dello 0.8% quindi a mio avviso trascurabile.(a parità di sviluppo metrico...)

Meno agilità. Non é Vero. Non dipende della ruote ma dalla geometria del telaio. Generalmente una 29er ha lo sterzo un po`più verticale per avere una bici con la medesima agilità di una 26. Il passo tra una 29er ed una 26 rimane invariato.(magari ci sono piccoli discostamenti di qualche mm e non per forza a favore delle 26)

Maggiore altezza dei mozzi da terra. Vero. Ed é un vantaggio visto che il movimento centrale invece é nella medesima posizione delle 26 rispetto al terreno. È proprio questa caratteristica che permette di ridurre la tendenza ad impennare in salita e a ribaltare in discesa...
 

Gepp1

Biker assatanatus
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rovereto
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ma si vede che molti parlano senza aver provato una 29...è vere che io parlo di xc ma come capacità di girare nello stretto se uno non è capace con una 29 non lo sarà nemmeno con la 26 e viceversa.
Io tutta questa difficoltà nei rilanci mica l'ho notata...e le mie Rapido di Spadabike sono 1600con nastri e valvole,monto dei Conti mountain king da 800gr davanti, e provenivo da una 26 con ZTR alpine da 1350gr montata con crossmark da 550...

IMHO...io x primo ci facciamo troppe seghe mentali. Così come ce le facciamo x i telai in carbonio nell'enduro o x quelli provenienti dal far east.

Poi esiste la fisica che ci governa a tutti quanti...ma io c'ho i monoblocchi da allenare x cercare di fotterla il più possibile...ergo se la 29 la sentite lenta nei rilanci forse le vostre gambe sono poco allenate e non le ruote grandi sconvenienti.
 

lionmarck

Biker dantescus
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Tra le Mattonelle
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alla domanda risponderei no per motivi tecnici: il rapporto peso/rigidita' è sfavorevole
pero' è anche vero che coi cerchi in carbonio il problema è solo del prezzo
ed è altresi' vero che se fino a cinque/sei anni fa un set ruote da 1000? era da riferimento, adesso ci sono ruote da 3000? il set
ovvio che spendendo tanto si possono ottenere risultati interessantissimo con bici da 29

Sopra la domanda, sotto la risposta...

Boh io ho preso delle ztr flow con mozzi superstars a meno di 300 euro.... si vede che sono ruote da supermercato...

Pure io giro con ruote (29er) da oltre 2kg con cerchi flow (quindi da supermercato), e pur essendo un ciclista da soli 2500km all'anno mi riesco a concedere anche "giretti" da 2600m up in 45km con una rapportatura 22-32+11-34 con discese classificabili AM pesante al limite del FreeRide, che stressano le ruote sia per velocità e urti (tratti scassati veloci) che torsionalmente (tratti lenti e tecnici).
Le ruote sono ancora lì, centrate una volta in 2 anni...
Nonostante la rapportatura così dura in salita vado spesso dove molti con una 26 scendono, così come mi capita anche di fare a piedi tratte dove qualcuno con una 26 è riuscito a salire o scendere: in questo caso torno indietro e riprovo nmila volte finché non chiudo il passaggio.
Il 90% delle volte il limite è nella nostra testa e nelle nostre gambe, e si può colmare; il limite del portafogli è invalicabile invece, ma non occorre spendere follie per una 29er decente.
EPPURE SE NON HAI LE RUOTE IN CARBONIO LA 29er NON VA MANCO A TIRARLA COL MULO... MA XAXXO, ANDATEVI A FARE UN CENTINAIO DI RIPETUTE SU UNA SALITA AL 25% BELLA SCASSATA DI 1-2 KM CON 22-34 COME RAPPORTO MINIMO, VEDRAI CHE DOPO SALI DOVUNQUE.

Come si fa a chiedere se le 29er sfonderanno nell'enduro? Poveri atleti Specy, si son dovuti fare le gare di Superenduro con delle PURGATORY 2.3, bella gomma, ma da trail bike, vuoi mettere la tenuta con delle vere coperture da Enduro???? Non ci sono ad oggi almeno i 2/3 dei componenti fondamentali per una bici da Enduro (Geometrie, Forcelle, Pneumatici, ed ANCHE escursione)... Aria Fritta...:medita:
 
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fra78s

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Essere scettico é una cosa buona.
Tuttavia voglio fare delle precisazioni...

Maggiore difficoltà nei rilanci. Vero. Ma la differenza é dello 0.8% quindi a mio avviso trascurabile.(a parità di sviluppo metrico...)

Meno agilità. Non é Vero. Non dipende della ruote ma dalla geometria del telaio. Generalmente una 29er ha lo sterzo un po`più verticale per avere una bici con la medesima agilità di una 26. Il passo tra una 29er ed una 26 rimane invariato.(magari ci sono piccoli discostamenti di qualche mm e non per forza a favore delle 26)

Maggiore altezza dei mozzi da terra. Vero. Ed é un vantaggio visto che il movimento centrale invece é nella medesima posizione delle 26 rispetto al terreno. È proprio questa caratteristica che permette di ridurre la tendenza ad impennare in salita e a ribaltare in discesa...
dipende sempre dalle geometrie, la mi attuale 29 tende ad impennarsi più facilmente della mia precedente 26!
 

solid gas

Biker ciceronis
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ottomilainsù;5949538 ha scritto:
Hai perfettamente ragione.


Ma nessuno s'è chiesto perché le bdc hanno ancora le ruote da 28" che sviluppano esattamente come le 26", e sì che pure su strada ci sarebbe da guadagnare con una ruota più grande...

Nooooo ....... non dirlo !!.......
che poi ti prendono sul serio e ci si fa tutti di 28 dopo avere buttato nel cesso 27.5 e 29 ! :hahaha::hahaha:


Comunque il mondo dell bici in genere è alla svolta imposta dall'alto.
per esempio nella BDC il prossima anno tutti presenteranno telai e forke con freno a disco.
morale: hanno trovato anche li il mortivo di far cambiare tutto il parco bici agli amatori.

Poveri loro. saranno veramente degli sfigati e lo dico seriamente, quelli che in 2-3 anni non avranno il disco. anche perchè è un plus che vedi lontano 5km
e magari contestualmente come ha fatto BMC , ha proposto anche li la ruota un po piu grande, mi sembra la 700c ( ma non sono un esperto ma ho letto qualcosa del genere )

bho . finche i skei li ho in tasca io, mi informo e spendo per quello che mi serve .
 

fra78s

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Nooooo ....... non dirlo !!.......
che poi ti prendono sul serio e ci si fa tutti di 28 dopo avere buttato nel cesso 27.5 e 29 ! :hahaha::hahaha:


Comunque il mondo dell bici in genere è alla svolta imposta dall'alto.
per esempio nella BDC il prossima anno tutti presenteranno telai e forke con freno a disco.
morale: hanno trovato anche li il mortivo di far cambiare tutto il parco bici agli amatori.

Poveri loro. saranno veramente degli sfigati e lo dico seriamente, quelli che in 2-3 anni non avranno il disco. anche perchè è un plus che vedi lontano 5km
e magari contestualmente come ha fatto BMC , ha proposto anche li la ruota un po piu grande, mi sembra la 700c ( ma non sono un esperto ma ho letto qualcosa del genere )

bho . finche i skei li ho in tasca io, mi informo e spendo per quello che mi serve .
è il formato attuale!
 

sembola

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una nera e l'altra pure
Comunque il mondo dell bici in genere è alla svolta imposta dall'alto.
Solo il mondo della bici? e solo riguardo alle 29 / 27,5? :spetteguless:


per esempio nella BDC il prossima anno tutti presenteranno telai e forke con freno a disco.
OT: non fino a che la UCI non lo autorizza. Il che significa finchè Shimano (main sponsor UCI) non è pronta, non se ne fa di nulla. Quindi il prossimo anno è perlomeno il 2014 ;-)


morale: hanno trovato anche li il mortivo di far cambiare tutto il parco bici agli amatori.
Poveri loro. saranno veramente degli sfigati e lo dico seriamente, quelli che in 2-3 anni non avranno il disco. anche perchè è un plus che vedi lontano 5km
OT di nuovo: personalmente ho dei forti dubbi che sia un plus. Il disco sulla bdc risolverebbe qualche problemino a chi ha le ruote con cerchi in carbonio ma difficile aumentare la potenza frenante, il limite è la gomma che non può avere più di un certo attrito. Chi fosse interessato a questi temi può leggere il forum gemello bdc-forum.it, c'è anche una prova fatta dal Diretur in persona.
 

trvdario

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EPPURE SE NON HAI LE RUOTE IN CARBONIO LA 29er NON VA MANCO A TIRARLA COL MULO... MA XAXXO, ANDATEVI A FARE UN CENTINAIO DI RIPETUTE SU UNA SALITA AL 25% BELLA SCASSATA DI 1-2 KM CON 22-34 COME RAPPORTO MINIMO, VEDRAI CHE DOPO SALI DOVUNQUE.

Quest'allenamento vorrei proprio vederlo...:hahaha:

Come si fa a chiedere se le 29er sfonderanno nell'enduro? Poveri atleti Specy, si son dovuti fare le gare di Superenduro con delle PURGATORY 2.3, bella gomma, ma da trail bike, vuoi mettere la tenuta con delle vere coperture da Enduro???? Non ci sono ad oggi almeno i 2/3 dei componenti fondamentali per una bici da Enduro (Geometrie, Forcelle, Pneumatici, ed ANCHE escursione)... Aria Fritta...:medita:

Il purgatory tiene benissimo è solo un po' fragile...
 

lionmarck

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Quest'allenamento vorrei proprio vederlo...:hahaha:



Il purgatory tiene benissimo è solo un po' fragile...

Tiene come FatAlbert/BigBetty/MuddyMary e similari? Il ho il 2.2, e la differenza rispetto ad un Nevegal sempre 2.2 o uno Stout 2.3 sono evidentissime, che a loro volta non sono paragonabili a quelle citate sopra o, soprattutto a mescole 2ply che monterei almeno davanti in una full da enduro... :medita:
 

fra78s

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Solo il mondo della bici? e solo riguardo alle 29 / 27,5? :spetteguless:



OT: non fino a che la UCI non lo autorizza. Il che significa finchè Shimano (main sponsor UCI) non è pronta, non se ne fa di nulla. Quindi il prossimo anno è perlomeno il 2014 ;-)



OT di nuovo: personalmente ho dei forti dubbi che sia un plus. Il disco sulla bdc risolverebbe qualche problemino a chi ha le ruote con cerchi in carbonio ma difficile aumentare la potenza frenante, il limite è la gomma che non può avere più di un certo attrito. Chi fosse interessato a questi temi può leggere il forum gemello bdc-forum.it, c'è anche una prova fatta dal Diretur in persona.
hai per caso il link? non riesco a trovarlo!

edit: trovato!
 
T

teoDH

Ospite
Rido... rido perchè immagino tra 10 anni tutti quelli che adesso dicono no, le 29 fanno schifo, è solo marketing (ma poi, cazzo vi avrà mai fatto sto marketing?), avranno una 29... o una 32 magari...

Io le 29 le ho usate, hanno dei limiti e dei vantaggi, così come le 26... e secondo me dipenderà molto da come l'enduro verrà interpretato negli anni a venire... gli americani hanno una concezione dell'enduro piuttosto orientata vero l'AM piuttosto che verso il gravity... infatti non a caso sono arrivati in massa a finale perchè Finale ormai è più una granfondo di XC che una gara di enduro come ce l'ho in mente io... e secondo me, proprio a finale può avere un senso, specie se il trend di renderla la gara più pedalata del circuito continuerà... e da quel che vedo... purtroppo, è destinato a continuare

Ma sopratutto non andrei a "chiudere" opzioni d'uso in base al diametro delle ruote... le bici in questi ultimi anni si sono trasformate molto come geometrie, e l'evoluzione continua sempre, sono le mentalità chiuse che hanno paura del cambiamento...
Una DH da 29? le hanno già fatte, ma hanno fatto secondo me l'errore di adattare le 29 a telai da 26... non mi stupirei se grandi marchi come specy e trek su DH di coppa molto scorrevoli (ad es. Pietermarizburg) arriveranno a proporre delle DH da 29, o magari più probabilmente da 27.5... D'altronde le 27.5 già si sono viste alla Rampage...

Io guardo sempre alle novità con curiosità, piuttosto che con sterili critiche basate sul nulla... se c'è del buono, compro, se non mi piace, non compro... ma sono contento che le case continuino a sperimentare nuove soluzioni, utili o meno che siano.
 

trvdario

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Tiene come FatAlbert/BigBetty/MuddyMary e similari? Il ho il 2.2, e la differenza rispetto ad un Nevegal sempre 2.2 o uno Stout 2.3 sono evidentissime, che a loro volta non sono paragonabili a quelle citate sopra o, soprattutto a mescole 2ply che monterei almeno davanti in una full da enduro... :medita:

:specc: Infatti parlavo di tenuta, non di robustezza, inoltre il purgatory viene montato al posteriore non davanti, metà delle gomme da te citate sono specifiche per umido/fango....il fatalbert ha i tacchetti laterali che si staccano dopo poco...poi oh le gomme sono sempre soggettive...
 
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