Serio problema di risonanza al freno a disco posteriore!! (Avid Elixir)

[booger]

Fantastico!
...Sembra impossibile anche a me stesso ma l'ho capito!!!

Sarà merito delle citazioni letterarie e cinamotagrafiche?

[dubbio: ma è il rotore che si mette a suonare come l'arpa canterina?]

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[B3nNy]

Il fenomeno vibratorio e risonante sia esso correlato al mondo prettamente "meccanico" e delle strutture materiali di un ponte, di un sistema "complesso" oppure riguardi le oscillazioni di risonanza che portano all'auto sostentamento in un oscillatore elettronico hanno bisogno di una o più sorgente di energia i cui modi di risonanza (pensa ad una sorta di scomposizione in serie di Fourier per una forma d'onda non periodica) coincidano con la predisposizione del sistema stesso ad amplificare per proprio conto quanto ricevuto....dal mondo esterno.
Nel nostro caso tutto parte dalla messa in pressione dello slave cylinder altrimenti detto caliper o pinza da parte del cilindro di comando ovvero la leva freno (a questo si somma sicuramente la sollecitazione meccanica proveniente dall'ambiente esterno ma questa è di influenza minore).
Ogni sistema per come viene a costituirsi anche il corpo umano, possiede delle frequenze di risonanza cosiddette "naturali" e se l'eccitazione complessa esterna che lo sollecita "stuzzica" per così dire il sistema stesso in una o più i tali componenti frequenziali...l'arpa canterina inizia a cantare...
Ho citato l'arpa canterina ed alcuni di voi che hanno letto Martin Mystère possono immaginarsi a cosa mi riferisco...
Si dice che la civiltà (o le civiltà) antecedenti alla data spartiacque che per la nostra corrente storia è sita attorno a 10500 anni or sono conoscesse il modo di utilizzare la risonanza con forme di energia naturale oggi e tutt'ora non ancora ri-scoperte indovinate per fare cosa ?
Ad esempio per sollevare massi, blocchi di pietra...
Per chi era piccolo negli anni '70 ed ha visto "The six million dollar man" ovvero "L'uomo da sei milioni di dollari" ricorderà che poteva muoversi in piano a 60 miglia orarie tradotte male in 60 metri/secondo dal doppiaggio italiano.
I suoi arti inferiori che avevano a disposizione una sorgente a radioisotopi di energia della potenza di circa 4KWatt (che sembrano pochi ma pensate che un normale essere umano non raggiunge il cavallo di potenza) in modo continuativo ovvero a règime...
Partendo da fermo il suo sistema interno utilizzava proprio il fenomeno di risonanza meccanica ma questa volta per immagazzinare energia da convertire in lavoro ovvero capacità di movimento.
C'è un bellissimo film con il grandissimo James Stewart progettista di aerei...
Ebbene lui arriva alla predizione teorica che dopo circa un certo numero di cicli (ovvero di Hertz ovvero di ripetizione al secondo di un certo fenomeno) a causa del fenomeno di fatica delle leghe di alluminio in presenza di determinate sollecitazioni esterne che coincidano con quelle proprie della struttura (gli impennaggi di coda nel caso di specie), si arriverà inesorabilmente al collasso strutturale...e così accade.
Sapete perché ad esempio RockShox oggi utilizza in modo estensivo le leghe di magnesio per i foderi inferiori delle proprie forcelle nonostante ci sia sempre in agguato il fenomeno della corrosione ?
Perché tali leghe allontanano la possibilità di collasso strutturale della forcella in presenza di determinate sollecitazioni provenienti dal terreno.
Ah last but not least anche la "non nostra" cara Terra possiede delle frequenze di risonanza ad esempio nel campo geomagnetico...
E proprio queste stanno cambiando pericolosamente da decenni...per arrivare a nuovi minimi intorno...sì avete capito bene al 2012...
Gli Scanner di noto film utilizzano la risonanza delle onde cerebrali per sintonizzare ed effettuare una scansione delle menti altrui...
Lo stesso fa nota bambina incendiaria in noto film..Firestarter.
Grazie.

Marco1971.

NON SONO PER NIENTE D'ACCORDO! Nel senso che ha chiesto una spiegazione, ma immagino semplice da capire!

Scherzi a parte, un altro esempio di risonanza voluta è quella della radio: essa riceve in ogni momento un debole segnale di tutte le stazioni radio e quindi di tutte le frequenze (tutte tranne RadioMaria , avevo detto scherzi a parte ma proprio non ho resistito); voi scegliete la frequenza della stazione che volete ascoltare tramite selettore (105, scelto proprio a caso ) ed il sistema manderà quella frequenza in risonanza in modo che il segnale da debole diventi forte e diventi udibile, mentre le altre rimarranno deboli.

Riguardo l'impianto frenante si potrebbe dare una spiegazione rozza, giusto per capire senza entrare nel dettaglio:
le pastiglie quando sfregano sul disco (parliamo del caso in cui non inchiodiamo) non esercitano forze e pressioni costanti nel tempo: le superfici di entrambi i pezzi non sono perfettamente lisce e perfettamente centrate. A questo punto si genereranno delle vibrazioni e se queste forze agenti sul sistema sono caratterizzate da certe frequenze che coincidono con una di quelle naturali (o di risonanza), la vibrazione aumenta fino a produrre un suono fastidioso, nel migliore dei casi, oppure a rompere il nostro oggetto, come nel caso del ponte..

Un esempio molto semplice da capire è quello di una bacinella colma d'acqua: puoi buttare fuori l'acqua agitando con forza la mano, oppure muoverla lentamente, faticando meno, fino ad entrare in sincronia col moto ondoso e farla strabordare. Altro esempio è l'altalena.

 

[Marco1971]

...e` uno degli elementi incriminati ma non il primo responsabile della toccata e fuga per telaio e pinza freno.
Ad occhio nudo non e` possibile apprezzarlo ma il rotore apparentemente indeformato durante la fase di "pinzata" si deforma in modo complicato soprattutto in senso assiale (asse ortogonale al piano che contiene il rotore).
Se il telaio non fosse sintonizzato sulle componenti prodotte dalla azione della pinza e del rotore in fase di deformazione tutto sarebbe estremamente attenuato.
Prima che io cambiassi adattatore posteriore soffrivo del tristemente noto "muuuuuhhhhhh" al minimo azionamento dell`impianto posteriore...
Sul motore dei motori di cosiddetta ricerca prova a digitare "modal analys of brake squeal"...vedrai quanta letteratura tecnica ti comparira`...in questo caso si riferisce ad i fischi prodotti dall`attrito rotore/elementi di attrito.
Thanks.

Marco1971.

 

[Marco1971]

NON SONO PER NIENTE D'ACCORDO! Nel senso che ha chiesto una spiegazione, ma immagino semplice da capire!

Scherzi a parte, un altro esempio di risonanza voluta è quella della radio: essa riceve in ogni momento un debole segnale di tutte le stazioni radio e quindi di tutte le frequenze (tutte tranne RadioMaria , avevo detto scherzi a parte ma proprio non ho resistito); voi scegliete la frequenza della stazione che volete ascoltare tramite selettore (105, scelto proprio a caso ) ed il sistema manderà quella frequenza in risonanza in modo che il segnale da debole diventi forte e diventi udibile, mentre le altre rimarranno deboli.

Riguardo l'impianto frenante si potrebbe dare una spiegazione rozza, giusto per capire senza entrare nel dettaglio:
le pastiglie quando sfregano sul disco (parliamo del caso in cui non inchiodiamo) non esercitano forze e pressioni costanti nel tempo: le superfici di entrambi i pezzi non sono perfettamente lisce e perfettamente centrate. A questo punto si genereranno delle vibrazioni e se queste forze agenti sul sistema sono caratterizzate da certe frequenze che coincidono con una di quelle naturali (o di risonanza), la vibrazione aumenta fino a produrre un suono fastidioso, nel migliore dei casi, oppure a rompere il nostro oggetto, come nel caso del ponte..

Un esempio molto semplice da capire è quello di una bacinella colma d'acqua: puoi buttare fuori l'acqua agitando con forza la mano, oppure muoverla lentamente, faticando meno, fino ad entrare in sincronia col moto ondoso e farla strabordare. Altro esempio è l'altalena.

...quando il sistema eterodina non esisteva ancora per sintonizzare una frequenza di ricezione esistevano nei radioricevitori una marea di gruppi a circuito cosiddetto "trappola" L-C ognuno accordato ad una ben precisa frequenza.
Tragicamente da Terra negli anni della pseudo conquista dello spazio proprio in Italia vennero ascoltati i disastri delle capsule sovietiche...alcuni addirittura tragedie...
Povera piccola Laika...sacrificata sull`altare della stupidita` umana...
Grazie.

Marco1971.

 

[One_1]

Un esempio molto semplice da capire è quello di una bacinella colma d'acqua: puoi buttare fuori l'acqua agitando con forza la mano, oppure muoverla lentamente, faticando meno, fino ad entrare in sincronia col moto ondoso e farla strabordare. Altro esempio è l'altalena.

Oppure quello che succede alla lavatrice, quando finisce la centrifuga e da oltre 1000giri al minuto si scende verso quella che è la frequenza di risonanza. Per evitare danni, le moderne lavatrici non lasciano rallentare liberamente il cestello, ma lo frenano elettricamente, in modo da limitare al massimo il tempo in cui questo si trova nel range di frequenze a rischio.

Altro esempio è l'auto. A circa 130/150 km/h le ruote entrano in frequenza di risonanza ed è proprio a quelle velocità che notiamo eventuali difetti di bilanciatura del cerchio.

 

[B3nNy]

Fantastico!
...Sembra impossibile anche a me stesso ma l'ho capito!!!

Sarà merito delle citazioni letterarie e cinamotagrafiche?

[dubbio: ma è il rotore che si mette a suonare come l'arpa canterina?]

Così ad occhio e croce direi di si. Dell'impianto frenante sembrerebbe il pezzo più portato a "svuvuzelare" a causa delle vibrazioni. L'attrito dovuto al contatto disco-pasticche al più genera un fischio ma solo se sporco.

 

[booger]

NON SONO PER NIENTE D'ACCORDO! Nel senso che ha chiesto una spiegazione, ma immagino semplice da capire!

Infatti io ho capito le citazioni che erano dei paradigmi, degli esempi.
Da lì poi applicando un processo deduttivo ho capito (?) la teoria dell'arpa celtica di Marco1971.

Riguardo l'impianto frenante si potrebbe dare una spiegazione rozza, giusto per capire senza entrare nel dettaglio:
le pastiglie quando sfregano sul disco (parliamo del caso in cui non inchiodiamo) non esercitano forze e pressioni costanti nel tempo: le superfici di entrambi i pezzi non sono perfettamente lisce e perfettamente centrate. A questo punto si genereranno delle vibrazioni e se queste forze agenti sul sistema sono caratterizzate da certe frequenze che coincidono con una di quelle naturali (o di risonanza), la vibrazione aumenta fino a produrre un suono fastidioso, nel migliore dei casi, oppure a rompere il nostro oggetto, come nel caso del ponte..

Ecco.
Sei stato davvero chiarissimo, questa volta non scherzo!.
Questa è una spiegazione da Piero Angela, il maestro della divulgazione scientifica (divulgare, ovvero "vulgare", rendere comprensibile alle masse le teorie di un prof di astrofisica all'Università).

Grassie

 

[B3nNy]

Ecco.
Sei stato davvero chiarissimo, questa volta non scherzo!.
Questa è una spiegazione da Piero Angela, il maestro della divulgazione scientifica (divulgare, ovvero "vulgare", rendere comprensibile alle masse le teorie di un prof di astrofisica all'Università).

Grassie

E si, è come quando vai da quei dottori che fanno i fighi usando i loro termini tecnici pur sapendo che solo loro capiranno il discorso, quasi a volerti far sentire inferiore: "lei ha il mandrillus porpibus che attacca la placterite alla base del pirrillich@#!ç0gdiji... [...5 minuti dopo...] che arriva alla presticassdica dandole questo senso di nausea. Ecco sarebbero 100€". "Mi scusi, sarebbe a dire?" "Ha un po' di catarro."

Comunque più che a fare il divulgatore scientifico con Piero Angela, preferirei collaborare con Luca Giurato (Signor "A Pra Foco") su "temi seri e drammatici come la cecità"! (scusate l'OT ma qualcuno potrebbe non capire la battuta, per cui potete scrivere "Luca Giurato cecità" su youtube).

 

[sembola]

@marco1971: io mi riferivo proprio all' "effetto pogo", che nonostante le risorse quasi illimitate a disposizione la NASA non fu in grado di eliminare ma solo di limitare con interventi empirici che ne attenuavano l'entità. Insomma, le risonanze son delle brutte bestie, e se hanno dato ampio filo da torcere alla NASA degli anni '60 figuriamoci quello che può capitare in prodotti di consumo pensati solo per raggiungere il mercato nel più breve tempo possibile...

 

[One_1]

La frequenza di risonanza dipende oltre che da mille fattori, dalla massa dei corpi. Quindi credo sia possibile cambiare la massa del pezzo che vibra per spostare la frequenza di risonanza verso valori che non vengono raggiunti nell'utilizzo normale.

Mettendo un disco con spyder in alluminio non cambia? o fissando con del nastro adesivo dei pesi al fodero superiore del carro?

 

[isaya]

Visto che se ne parla tanto, espongo anche il mio caso:

2 coppie di ruote, Shimano XT 775 con dischi originali Shimano XT, Fulcrum Red Metal 5 con dischi originali Formula. Impianto frenante Formula RX con pastiglie metallica all'anteriore e prima metallica attualmente organica al posteriore.

Con le fulcrum il disco posteriore non ha mai fatto rumore, neanche un piccolo sibilo. Con impianto XT, se pedalo oppure se tocco leggermente il freno nessun rumore, se lascio il freno e smetto di pedalare, altro che raglio, sembra la frenata di un treno in corsa. La gente si gira terrorizzata!!!
Il tutto dopo una manutenzione generale, prima di allora, nulla.

Oggi ho totalmente smontato il mozzo, pulito e ingrassato il tutto e domani lo rimonto; vediamo come va.

 

[B3nNy]

La frequenza di risonanza dipende oltre che da mille fattori, dalla massa dei corpi. Quindi credo sia possibile cambiare la massa del pezzo che vibra per spostare la frequenza di risonanza verso valori che non vengono raggiunti nell'utilizzo normale.

Mettendo un disco con spyder in alluminio non cambia? o fissando con del nastro adesivo dei pesi al fodero superiore del carro?

Beh cambiando il materiale, o la geometria dello spider dovrebbe funzionare però, come ho già detto, queste "forze prodotte dall'impianto frenante" che si ripercuotono sul sistema sono caratterizzate da tante frequenze. Probabilmente il problema degli Elixir è che lavorano su tantissime frequenze o comunque su molte di quelle che caratterizzano alcuni sistemi su cui vengono montate: in pratica sembrerebbe che trovino con più facilità la frequenza naturale del sistema rispetto ad altri impianti e che, come detto da diversi utenti, spesso cambiando mozzi, pasticche o disco si riesca ad ovviare a tale inconveniente.

 

[booger]

Esperienza di sabato.

Girato con pastiglie posteriori intagliate. Problema apparentemente ridotto ma di poco. Comparso ancora il raglio, qua e là...
Si manifesta in particolare durante le discese con richieste di frenate lunghe di media potenza, quando le pastiglie stanno a lungo (10sec. o più) a contatto con il disco. In realtà se uno opera simulando un comportamento ad ABS (3 o 4 veloci on-off sulla leva)...la risonanza si placa e il raglio cessa.
Ovviamente il biker perde concentrazione nella discesa....la mente si sposta sul freno e su come recuperare la situazione anomala.

Prossimo passo: cambio l'adattatore (.....ma ho poca fiducia...)
Prossimo ancora: cambio pasticche (ora giro con Avid originali)

PS. facendo mente locale rispetto a quanto ha spiegato il buon B3nNy qualche post addietro, se l'innesco della risonanza parte dalla vibrazione di un disco non perfettamente piatto sul quale agiscono le forze dei pistoni Avid ......allora perchè non provare un disco flottante tipo gli Hope???

I dischi flottanti si auto-centrano proprio in base alla posizione dei calipers grazie alle boccole che danno loro qualche mm di gioco longitudinale.
Così si dovrebbe (condizionale d'obbligo) annullare l'effetto vibrafono.

 

[B3nNy]

Beh, da quello che scrivono gli utenti sembrerebbe un problema legato ai dischi o alle pasticche organiche Avid o alla loro accoppiata ed il problema sorgerebbe a temperature medio alte. A questo punto proverei con delle semimetalliche o metalliche sinterizzate (procederei prima con la soluzione meno costosa per provare) che lavorano a temperature più alte (quindi più indicate per la discesa e meno reattive a basse temperature), oppure proverei a cambiare disco. In teoria, come dici tu, con il flottante dovrebbe scomparire tale inconveniente a svantaggio però del peso (di sicuro non dell'estetica).

 

[milladesign]

Beh, da quello che scrivono gli utenti sembrerebbe un problema legato ai dischi o alle pasticche organiche Avid o alla loro accoppiata ed il problema sorgerebbe a temperature medio alte. A questo punto proverei con delle semimetalliche o metalliche sinterizzate (procederei prima con la soluzione meno costosa per provare) che lavorano a temperature più alte (quindi più indicate per la discesa e meno reattive a basse temperature), oppure proverei a cambiare disco. In teoria, come dici tu, con il flottante dovrebbe scomparire tale inconveniente a svantaggio però del peso (di sicuro non dell'estetica).

purtroppo il problema, almeno nel mio caso, è indipendente dalla temperatura dei freni: a volte lo fa a freddo, a volte a caldo, a volte sempre. non lo fa mai per i primi 20/30 km dopo un lavaggio accurato della bici (con canna dell'acqua e non con idropulitrice)

 

[B3nNy]

purtroppo il problema, almeno nel mio caso, è indipendente dalla temperatura dei freni: a volte lo fa a freddo, a volte a caldo, a volte sempre. non lo fa mai per i primi 20/30 km dopo un lavaggio accurato della bici (con canna dell'acqua e non con idropulitrice)

Anche il mio amcio a causa delle pasticche nuove che toccano il disco ha questo inconveniente ma solo se non frena: se lava i dischi per un po' smettono, poi come si asciugano riparte. Hai provato a pulire bene i dischi con alcool ed asciugarli bene e a dare una passata di cartavetra sulle pasticche? A volte è anche colpa della polvere e in estate col suolo asciutto è facile avere questo problema. Altrimenti potrebbe proprio essere colpa dei dischi o pasticche.

 

[milladesign]

Anche il mio amcio a causa delle pasticche nuove che toccano il disco ha questo inconveniente ma solo se non frena: se lava i dischi per un po' smettono, poi come si asciugano riparte. Hai provato a pulire bene i dischi con alcool ed asciugarli bene e a dare una passata di cartavetra sulle pasticche? A volte è anche colpa della polvere e in estate col suolo asciutto è facile avere questo problema. Altrimenti potrebbe proprio essere colpa dei dischi o pasticche.

dalle mie parti in questo periodo c'è più fango che polvere a causa dell'irrigazione dei campi, in ogni caso ho fatto tutte le cose classiche: cambio pastiglie con pastiglie diverse (sia organiche che metalliche), cartavetro su dischi e spigoli delle pastiglie, spray apposito sul disco, cambio del disco con un disco di disegno diverso (fori tondi anzichè asole come sui dischi avid), sostituzione dell'adattatore is->pm con uno magura... il risultato finale nella configurazione attuale che le vibrazioni sono meno fastidiose e anzichè ragliare la bici muggisce
a questo punto mi manca solo di cambiare in blocco il freno posteriore con uno di altra marca (test che penso di fare non appena il mio meccanico ha a disposizione un freno usato da prestarmi)

 

[Paolo G.]

Anche il mio amcio a causa delle pasticche nuove che toccano il disco ha questo inconveniente ma solo se non frena: se lava i dischi per un po' smettono, poi come si asciugano riparte. Hai provato a pulire bene i dischi con alcool ed asciugarli bene e a dare una passata di cartavetra sulle pasticche? A volte è anche colpa della polvere e in estate col suolo asciutto è facile avere questo problema. Altrimenti potrebbe proprio essere colpa dei dischi o pasticche.

Certo appena si cambia qualcosa -come succede quando si lava la bici- c'è l'illusione che non ragli più, a noi poca importa capire le dinamiche del perchè succeda questo, basterebbe solo che sia duraturo e invece puntuale si ripresenta....
Pensate un attimo a quanti è successo di lavorarci a questo maledetto impianto per un bel pò, toccare con le mani nude il disco e rimontarlo....beh, ci credo che per un pò quel disco non raglierà, ma non sarà certo per materiale fonoassorbente applicato su di esso, o per una scartavetrata con i "fiocchi", o ancora per le pastiglie diverse....ma bensì a causa del grasso presente nella pelle di una persone il quale per un pò fa sparire quell'attrito perfido tra pastiglia e disco per poi ricomparire appena torna tutto come prima....
O mi raccomando, a tutti quelli con i freni che ragliano....non mettete nel disco grasso a bizzeffe!!!

dalle mie parti in questo periodo c'è più fango che polvere a causa dell'irrigazione dei campi, in ogni caso ho fatto tutte le cose classiche: cambio pastiglie con pastiglie diverse (sia organiche che metalliche), cartavetro su dischi e spigoli delle pastiglie, spray apposito sul disco, cambio del disco con un disco di disegno diverso (fori tondi anzichè asole come sui dischi avid), sostituzione dell'adattatore is->pm con uno magura... il risultato finale nella configurazione attuale che le vibrazioni sono meno fastidiose e anzichè ragliare la bici muggisce
a questo punto mi manca solo di cambiare in blocco il freno posteriore con uno di altra marca (test che penso di fare non appena il mio meccanico ha a disposizione un freno usato da prestarmi)

Esatto perchè il sivende non sarà stato in grado di capirci -o volerci capire...- un bel nulla, gettando tutte le colpe su case costruttrici che non rispondono perchè danno la colpa a chi ha costruito i freni ecc,ecc senza tenere conto però che la legge è più che mai chiara -vero Sembola???- a rispondere nei confronti del cliente è solo il sivende, di tutto il resto al cliente non deve fregargli una benemerita MAZZA!!!

 

[B3nNy]

dalle mie parti in questo periodo c'è più fango che polvere a causa dell'irrigazione dei campi, in ogni caso ho fatto tutte le cose classiche: cambio pastiglie con pastiglie diverse (sia organiche che metalliche), cartavetro su dischi e spigoli delle pastiglie, spray apposito sul disco, cambio del disco con un disco di disegno diverso (fori tondi anzichè asole come sui dischi avid), sostituzione dell'adattatore is->pm con uno magura... il risultato finale nella configurazione attuale che le vibrazioni sono meno fastidiose e anzichè ragliare la bici muggisce
a questo punto mi manca solo di cambiare in blocco il freno posteriore con uno di altra marca (test che penso di fare non appena il mio meccanico ha a disposizione un freno usato da prestarmi)

Poi facci sapere qui com'è andata. Il mio amico mi ha pure messo come pulce nell'orecchio che potrebbe essere l'attacco al telaio non proprio rigido o addirittura non perfettamente dritto... chissà?! Il fatto è che questi Elixir sono belli, potenti e modulabili quanto rognosi

 

[booger]

Poi facci sapere qui com'è andata. Il mio amico mi ha pure messo come pulce nell'orecchio che potrebbe essere l'attacco al telaio non proprio rigido o addirittura non perfettamente dritto... chissà?! Il fatto è che questi Elixir sono belli, potenti e modulabili quanto rognosi

No, lo ritengo poco probabile che sia colpa del telaio.
Prova ne è che un amico con identico telaio mio ma Formula TheOne e medesimi cerchi/mozzi...va che è una meraviglia...zero ragli.
Sono più propenso a pensare che sia l'attacco che, sotto la potente azione delle ganasce che pinzano duro sul disco, si deforma leggermente facendo lavorare calipers e pastiglie in modo incidente al disco, non parallelo.

Invece sabato uno della ns cumpa, bici Specy Enduro Expert nuova.
Prima fischi e poi ragli con vibrafoni.
Indovinate che freni?
Eh si...sempre loro....gli avidi, con l'elisir di lunga vita....