Serio problema di risonanza al freno a disco posteriore!! (Avid Elixir)

Si, hai ragione... è l'arpa canterina che mi ha scombussolato...

Fabris66 ha scritto:

Minchia... ma andate in bici o cavalcate un clavicembalo?

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magari! non passerei lo stesso inosservato, ma almeno non mi vergognerei come un ladro. quando freno la gente secondo me si aspetta che stia arrivando un OM tigrotto con i freni mal messi, poi in realtà vede un pirla su una bici bianca e resta un po' perplessa

sembola ha scritto:

Secondo me i telai sempre più leggeri ci mettono del loro, fermo restando che la frequenza del fenomeno in accoppiamento ad impianti Avid è oggettivamente superiore a quelli di altri produttori.

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Però non sono convinto della colpa del telaio.....il mio carro è quello di Transition TR450...bici da DH con carro a tubi quadri....sezione grossa, spessore pure.....
Se entra in vibrazione quel tipo di tubo le forze che si sviluppano nella zona freno sono elevatissime....a questo punto c'è da chiedersi se non si generino fenomeni di forte stress in zona...penso a telai a tubo molto sottile come quelli da XC.

Vorrei sottoporvi il dilemma che potrebbe trattarsi dell'accoppiamento mozzo disco.
L'ho verificato sullla front che non aveva problemi di sorta con i juicy 3, quindi freni non potentissimi. Cambiata la ruota con una bella leggera ha cominciato a ragliare. Credo quindi che il mozzo ci metta del suo.

Boda

61 pagine di forum e ancora non se ne è venuti fuori???
Vi do un indizio se può servire:
Cube ams 125 2009 con freni Formula K18, mai un problema del genere fino a che un bel giorno -e parliamo di almeno 3/4000 km di "guerra"- è cominciata una risonanza talmente forte che oltre al fastidiossimo rumore la vibrazione era talmente accentuata da far vibrare anche gli "zebedei"!!
Cos'era cambiato? Che mi venga in mente solo le pastiglie che dopo un pò di utilizzo potevano magari essersi vetrificate -o magari erano metalliche- o altra cosa che mi viene in mente il mozzo posteriore, ad un certo punto -verso i 3/4000 km- era praticamente con le sfere messe a dura prova da mancata manutenzione e sporco, smontato il tutto, cambiate le sfere e rimontato il tutto il mozzo era tornato a posto ma magari, o un serraggio dei registri mozzo non ottimale o altro.....e vuoi vedere che la risonanza è iniziata magari in concomitanza con la manutenzione al mozzo appunto?
Va beh che agli elixir succede già da nuovi però in effetti come ho appena letto non è da escludere che il mozzo abbia il suo ruolo.....

Io 'sto problema l'ho risolto sulla stj con del foglio fonoassorbente sul supporto pinza anteriore e sull'enduro, al posteriore, dopo una lunghissima discesa su cemento mi si è presentato, cambiato le pastiglie (erano praticamente finite) me lo faceva ancora, ho controllato i serraggi, pulito il disco con alcool isopropilico e dato una leggera carteggiatina alle pastiglie e non mi si è più ripresentato...sgrattt

Va beh che agli elixir succede già da nuovi però in effetti come ho appena letto non è da escludere che il mozzo abbia il suo ruolo.....

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stessa bike, stessi dischi, stessi adattatori, stesse ruote, ecc.

smonto i formula rx, monto i Elixir e dopo il " rodaggio " di accoppiamento dischi / pastiglie il posteriore incomincia a ragliare come un asino...
Per ora sembra risolto sostituendo il disco formula con un alligator wind cut e facendo un taglio sulla pasticca, però prima di cantar vittoria voglio prima fare un bel pò di Km

Paolo G. ha scritto:

Va beh che agli elixir succede già da nuovi

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ecco, appunto

bellissimo 'sto topic...assomiglia sempre più ad un libro giallo....non sai mai chi è il colpevole sino alla fine.
Più o meno tutti potrebbero essere indiziati..ma uno solo lo è per davvero.

Tra un po' vedi che mi daranno la colpa alla povera catena.....
scusate l'OT e l'ironia...era per sdrammatizzare un po'...

Io nel frattempo ho due cose da dire:

1. ho fatto il taglio longitudinale alle pasticche, domani esco e vediamo se l'asino raglia

2. mi porto appresso un adattatore Hayes da sostituire "on-the-trail" se l'asino si risvegliasse, nonostante la circoncisione

3. se il pt. 1 e pt. 2 dessero esito KO....ho finito le idee... (sic)

[[no, posso ancora provare il "metodo Boda" anche se non mi piace far lavorare storta la pinza --> pastiglie e disco usurate in modo asimmetrico, forze differenti sui prigionieri]]
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@Danybiker88: se ci leggi, perchè non ci fai un bell'articolo sul tema? Magari la portiamo a casa davvero la soluzione...

sembola ha scritto:

Putroppo le risonanze sono molto difficili da risolvere, perchè è molto complesso "modellizzare" il meccanismo di innesco e poter quindi intervenire sulle cause. Perfino la NASA ai tempi dell'Apollo riuscì ad ovviarvi solo parzialmente, e sì che di ingegneri e di fondi ne avevano...

Questo per dire che al di là di interventi empirici a mio parere è difficile andare. Vedremo se i nuovi dischi contribuiranno a risolvere il problema...

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Sembola... è vero che i modelli matematici per descrivere e simulare le risonanze sono complessi....ma una bici ha qualche grado di complessità in meno rispetto ai motori di un razzo Apollo...secondo me un bravo ingengnere ce la può fare

Cmq ripeto: il tema è affascinante, non foss'altro per il fiorire di interventi del topic e di gente che si ingegna con soluzioni alla portata di tutti, derivate dalla pratica e dal buon senso.
E se sono anche risolutive - anche solo in parte - ben vengano.

Altro che cambiare tuttto l'impianto!!

Keep on riding and....forum-posting guys!

...un ingegnere per dirimere la questione dovrebbe poter avere accesso come minimo al modello matematico agli elementi finiti, ai volumi finiti o via di seguito con cui il costruttore "primo" ha progettato il telaio.
Su questo poi inserire sempre un modello che descriva l'impianto freno a dischi e poi via di simulazione numerica con tanto di modi di risonanza eventuali.
Questa è la prassi seguita dai "moderni" ingegneri...
Alla quale spendendo più vil denaro si affianca la sempre necessaria analisi sperimentale...reale.
Non siamo noi che non né siamo venuti a capo (io sì e con un semplice cambio di adattatore posteriore...sulle Trek XC pre 2010 ovvero con telaio non ancora riprogettato) sono in primis proprio i costruttori che o si sono cullati sugli allori oppure (peggio) sono rimasti alla finestra attendendo la nuova generazione di telai ed impianti...e nel frattempo le cavie hanno girato sui frullini...
Non a caso Avid ha fatto passare almeno tre generazioni di impianti freno partendo dai Juicy per arrivare alla attuale generazione di impianto Elixir.
E non di sola risonanza si parla...
Ma anche di tutti i problemi correlati allo spurgo aria che molti di voi tristemente conoscono.
D'altronde oggi il time to market è l'unico Moloch da rispettare...il resto è accessorio.
Ah il Saturn V doveva essere una delle generazioni di V di epoca nazista...
Von Braun con armi,bagagli e progetti nonché progetti state tranquilli anche delle prime generazioni di aerei supersonici ad azione e reazione fu arruolato e tra i primi oscuri fondatori della N.A.S.A che tutto è fuorché un ente "civile"...ma questa è un'altra oscura e lugubre storia.
E non è nemmeno vero che i Saturn razzi vettori non hanno avuto problemi...meno che meno di risonanza meccanica...
Né hanno avuti una caterva...di resi pubblici e di mai resi pubblici e classificati oltre il livello Top Secret che ormai oggi è buono forse per i segreti di Pulcinella.
Uno dei più noti fenomeni di risonanza meccanica potenzialmente distruttivi è il famoso (?) effetto pogo...
Che affligge anche le nostre beneamate sospensioni...od almeno potrebbe farlo.
Grazie.

Marco1971.

sembola ha scritto:

Paradossalmente è il contrario. Perchè nel Saturn le variabili in gioco erano poche e controllabili (un solo motore o meglio 5 ma uguali, una sola cellula, specifiche di costruzione e di uso rigidissime), mentre nelle nostre bici abbiamo qualche centinaio di telai diversi in 4 taglie almeno, più svariati modelli di ruote e pneumatici. Vai a fare le combinazioni possibili e vedi tu quante sono le variabili...


Altro che se son benvenute! Ma sono appunto soluzioni empiriche, come ho scritto in precedenza

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Esattamente! Non che sia stato facile però per quanto riguarda il razzo loro sapevano già che su quel telaio avrebbero montato determinate cose da loro stessi progettati e quindi gli "bastava" andare a cambiare certi parametri per evitare certe frequenze di risonanza (in poche parole ci son dei calcoli che i programmi fanno passando dal dominio del tempo a quello delle frequenze, trovando l'oscillazione naturale del sistema, ossia di risonanza, e ripassando al dominio del tempo si toglie la soluzione di risonanza evitando tale inconveniente... un esempio sono i contralberi nei motori che a fine progetto possono subire piccole variazioni per tenere sotto controllo le vibrazioni).
Qui, invece, si parla di telai, mozzi, cerchi, freni, etc... , mooooooooooooooolto più semplici da realizzare di un razzo ma son tutti pezzi con caratteristiche diverse fra loro, combinati insieme grazie ad attacchi universali ma non appositamente studiati per lavorare su frequenze di risonanza diverse. Il fatto che gli Elixir abbiano più problemi di altri impianti frenanti mi fà sorgere il dubbio che le frequenze generate durante il loro utilizzo siano molto più alte in numero ma soprattutto in intensità per cui trovano con più facilità l'oscillazione naturale del sistema producendo questi fastidiosi inconvenienti.
Lì, o provi a cambiare alcune parti come dischi e pastiglie, oppure aspetti (e speri) che la Avid cambi qualche parametro

booger ha scritto:

Però non sono convinto della colpa del telaio.....il mio carro è quello di Transition TR450...bici da DH con carro a tubi quadri....sezione grossa, spessore pure.....
Se entra in vibrazione quel tipo di tubo le forze che si sviluppano nella zona freno sono elevatissime....a questo punto c'è da chiedersi se non si generino fenomeni di forte stress in zona...penso a telai a tubo molto sottile come quelli da XC.

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La grandezza e robustezza poco fà contro la risonanza... Guarda questo ponte: era grosso eppure gli bastò un po' di vento per buttarlo giù!

‪Ponte crolla a causa del vento‬‏ - YouTube

...Tacoma bridge...
Male progettato...per fenomeni di aeroelastica ed aerodinamica non lineare complessi (che all'epoca erano male affrontabili dato che la CFD non era nemmeno in vista) crollò...
Non per dire ma un ponticello sul Tamigi progettato molti anni dopo (e con ben altre presunte tecniche di avanguardia) da un "luminare" dell'ingegneria strutturale stava per fare misera fine alla classica prova di "risonanza" indotta dal calpestio naturale.
Oggi in ogni corso di ingegneria ediile,civile, meccanica ecc. il caso Tacoma viene presentato come caso di letteratura.
Thanks.

Marco1971.

Si, ricordo... me ne parlò un mio amico. Proprio durante l'innaugurazione
A proposito di calpestio... i soldati quando attraversano un ponte ricevono l'ordine di rompere il passo.

Ora mi chiedo: e se lo avessero saputo i Kamikaze giapponesi quando ancora le armi non c'erano???

ok ok ho capito...non posso competere con gli ingegneri...non ho la preparazione.

Una cosa però vi chiedo xchè leggendo il lungo topic non l'ho capita (..sono certo che mi perdonerete l'approssimazione terminologica... ).

La mia esperienza pratica mi dice che un corpo si mette a vibrare quando un'altra massa esercita su di esso forze alternate e costanti.
Ad esempio, se 100 persone si mettono a saltellare contemporaneamente all'unisono su un pavimento di un alloggio, questo comnicia a muoversi su e giù.
Teoricamente, voi m'insegnate, queste 100 persone che saltellano assieme, trovata la giusta frequenza, potrebbero mandare in risonanza la soletta sino a produrne il crollo.

Ma nell'impianto freno della bici, cos'è che riproduce questo meccanismo?
Qual è la concatenazione di eventi, da quello scatenante sino agli effetti finali della mega vibrazione del carro (caso mio) che impedisce una efficace frenata e il famoso inascoltabile raglio più cacofonico di una vu-vu-zela?

Ho premesso: non sono un ingegnere nè un esperto di fisica...per cui non cominciate a sparare sulla crocerossa....

Grazie per una chiara e semplice spiegazione!

B3nNy ha scritto:

Si, ricordo... me ne parlò un mio amico. Proprio durante l'innaugurazione
A proposito di calpestio... i soldati quando attraversano un ponte ricevono l'ordine di rompere il passo.

Ora mi chiedo: e se lo avessero saputo i Kamikaze giapponesi quando ancora le armi non c'erano???

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..in Giappone già nella WWI c'era una grande scuola di ingegneria navale e meccanica ma si doveva scontrare contro la carenza di risorse e materie prime...
D'altronde anche un certo "caporale" prima dell'inizio ufficiale (molto prima) aveva avuto trattative non tanto segrete con l'area "filo nazista" negli states per avere la possibilità di produrre benzine sintetiche a partire dal carbone fossile.
Thanks.

Marco1971.

booger ha scritto:

ok ok ho capito...non posso competere con gli ingegneri...non ho la preparazione.

Una cosa però vi chiedo xchè leggendo il lungo topic non l'ho capita (..sono certo che mi perdonerete l'approssimazione terminologica... ).

La mia esperienza pratica mi dice che un corpo si mette a vibrare quando un'altra massa esercita su di esso forze alternate e costanti.
Ad esempio, se 100 persone si mettono a saltellare contemporaneamente all'unisono su un pavimento di un alloggio, questo comnicia a muoversi su e giù.
Teoricamente, voi m'insegnate, queste 100 persone che saltellano assieme, trovata la giusta frequenza, potrebbero mandare in risonanza la soletta sino a produrne il crollo.

Ma nell'impianto freno della bici, cos'è che riproduce questo meccanismo?
Qual è la concatenazione di eventi, da quello scatenante sino agli effetti finali della mega vibrazione del carro (caso mio) che impedisce una efficace frenata e il famoso inascoltabile raglio più cacofonico di una vu-vu-zela?

Ho premesso: non sono un ingegnere nè un esperto di fisica...per cui non cominciate a sparare sulla crocerossa....

Grazie per una chiara e semplice spiegazione!

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Il fenomeno vibratorio e risonante sia esso correlato al mondo prettamente "meccanico" e delle strutture materiali di un ponte, di un sistema "complesso" oppure riguardi le oscillazioni di risonanza che portano all'auto sostentamento in un oscillatore elettronico hanno bisogno di una o più sorgente di energia i cui modi di risonanza (pensa ad una sorta di scomposizione in serie di Fourier per una forma d'onda non periodica) coincidano con la predisposizione del sistema stesso ad amplificare per proprio conto quanto ricevuto....dal mondo esterno.
Nel nostro caso tutto parte dalla messa in pressione dello slave cylinder altrimenti detto caliper o pinza da parte del cilindro di comando ovvero la leva freno (a questo si somma sicuramente la sollecitazione meccanica proveniente dall'ambiente esterno ma questa è di influenza minore).
Ogni sistema per come viene a costituirsi anche il corpo umano, possiede delle frequenze di risonanza cosiddette "naturali" e se l'eccitazione complessa esterna che lo sollecita "stuzzica" per così dire il sistema stesso in una o più i tali componenti frequenziali...l'arpa canterina inizia a cantare...
Ho citato l'arpa canterina ed alcuni di voi che hanno letto Martin Mystère possono immaginarsi a cosa mi riferisco...
Si dice che la civiltà (o le civiltà) antecedenti alla data spartiacque che per la nostra corrente storia è sita attorno a 10500 anni or sono conoscesse il modo di utilizzare la risonanza con forme di energia naturale oggi e tutt'ora non ancora ri-scoperte indovinate per fare cosa ?
Ad esempio per sollevare massi, blocchi di pietra...
Per chi era piccolo negli anni '70 ed ha visto "The six million dollar man" ovvero "L'uomo da sei milioni di dollari" ricorderà che poteva muoversi in piano a 60 miglia orarie tradotte male in 60 metri/secondo dal doppiaggio italiano.
I suoi arti inferiori che avevano a disposizione una sorgente a radioisotopi di energia della potenza di circa 4KWatt (che sembrano pochi ma pensate che un normale essere umano non raggiunge il cavallo di potenza) in modo continuativo ovvero a règime...
Partendo da fermo il suo sistema interno utilizzava proprio il fenomeno di risonanza meccanica ma questa volta per immagazzinare energia da convertire in lavoro ovvero capacità di movimento.
C'è un bellissimo film con il grandissimo James Stewart progettista di aerei...
Ebbene lui arriva alla predizione teorica che dopo circa un certo numero di cicli (ovvero di Hertz ovvero di ripetizione al secondo di un certo fenomeno) a causa del fenomeno di fatica delle leghe di alluminio in presenza di determinate sollecitazioni esterne che coincidano con quelle proprie della struttura (gli impennaggi di coda nel caso di specie), si arriverà inesorabilmente al collasso strutturale...e così accade.
Sapete perché ad esempio RockShox oggi utilizza in modo estensivo le leghe di magnesio per i foderi inferiori delle proprie forcelle nonostante ci sia sempre in agguato il fenomeno della corrosione ?
Perché tali leghe allontanano la possibilità di collasso strutturale della forcella in presenza di determinate sollecitazioni provenienti dal terreno.
Ah last but not least anche la "non nostra" cara Terra possiede delle frequenze di risonanza ad esempio nel campo geomagnetico...
E proprio queste stanno cambiando pericolosamente da decenni...per arrivare a nuovi minimi intorno...sì avete capito bene al 2012...
Gli Scanner di noto film utilizzano la risonanza delle onde cerebrali per sintonizzare ed effettuare una scansione delle menti altrui...
Lo stesso fa nota bambina incendiaria in noto film..Firestarter.
Grazie.

Marco1971.