Serio problema di risonanza al freno a disco posteriore!! (Avid Elixir)

smicatto · 15/6/10

come già scritto in un altro topic, stesso problema con una scott scale 10, già spurgati, cambiato pastiglie con quelle semi-metalliche Ashima e adesso proviamo il disco pieno anche se mi sembra assurdo in un impianto cosi leggero... in più come se non bastasse i cuscinetti della guarnitura Truvativ Noir è già la seconda volta in 8 mesi che prendono gioco e occorre sostituirli, alla faccia dell'affidabilità!! ho sempre avuto shimano e in tanti anni non ho mai avuto nessuno di questi problemi, i freni xt poi dagli da mangiare pastiglie e vanno alla grande senza nessun problema mai... mi sa che ho fatto un buco nell'acqua con questa bici !!!

Boda · 15/6/10

Le viti sono M6.
Il problema qua è strutturale e intrinseco alle parti in gioco. Mascherarlo non vuol dire risolverlo ma in qualche maniera deve prevalere il pragmatismo e bisogna fare in modo che il fastidio venga eliminato.
D'altronde non si può modificare il telaio o la pinza senza sostituirli.

Boda

Marco1971 ha scritto:
...rigidi e leggeri...cosa che in effetti è...
La questione ed il problema sono causati (lato telaio) dalle geometrie soprattutto del carro posteriore (foderi alti e bassi).
Ho paura che intervenendo come giustamente hai detto tu Boda si mascheri solamente il problema e lo si renda latente.
Mi dici, le viti per l'attacco posteriore I.S sono standard M5 ?
Thanks.

Marco1971.

Marco1971 · 15/6/10

...Marco1971.

-Ghiglio- · 22/6/10

Alykè;3954653 ha scritto:
Ragazzi,
ieri ho trovato da un hi-fi-audio-spacciatore un foglio di uno pseudo dinamat...più precisamente era di marca audiovox, con 3 euri ne ho comprato un foglio, a casa ho smontato staffa e con il fon ho scaldato e applicato un pezzo del suddetto materiale tutt'intorno al supporto, saldando anche la giunta (altro che la porcheria che ha fatto l'americano....).
Oggi "girone" con amici e il problema (freno anteriore) non mi si è presentato...!!!

Per correttezza aggiungo che il mio bad vibration a volte non l'avvertivo mentre delle altre mi faceva sbacchettare la forca in maniera assurda, quindi Vi aggiorno sui futuri giri...
Magari se a qualcuno può essere utile potrei postare foto.

Devo dire che dopo aver provato il BARBATRUCCO per un po' i risultati sono incoraggianti...
Questo we farò una mega uscita di due giorni con tanti km e metri di dilivello ultimo test e poi ufficializzerò la bontà o meno di ciò che ho fatto...
Qualcuno che aveva il problema al post ha provato il dinamat...?

Marco1971 · 24/6/10

...non e` il titolo di un episodio di una nota saga del grandissimo George Lucas ma quello che sto per dirvi...
Era tutta la notte che nel mio piccolo cervello pensavo e ripensavo ai primi esami di Fisica ed ai sistemi risonanti puramente meccanici...il classico sistema molla-massa che si muove senza attrito lungo un piano...
Poi sulla via di Damasco la folgorazione...in una scatola dove ho due impianti freno a disco che ho sostituito (un Avid/SRAM Juicy Five ed uno Shimano Deore M535) ho trovato un adattatore I.S->Post Mount per rotore da 160 mm.
Zac...
Or ora provengo dalla mia Trek 8000/2009 che non manifesta piu` la triste amplificazione della vibrazione meccanica in fase di frenata all`impianto posteriore...
Ho risolto sostituendo l`adattatore SRAM/Avid (I.S->Post Mount per rotore da 160 mm.) con un equipollente ma Shimano.
Ho anche guadagnato in chilogrammi peso dato che l`adattatore SRAM/Avid pesa 25 grammi mentre lo Shimano pesa 19 grammi.
Ovviamente SRAM/Avid (o chi per lei perche` come accade per le viti od in questo caso gli adattatori per i rotori o le minuterie in genere, molto spesso si fanno fare "fuori casa") ha sbagliato a progettare tale tipo di adattatore e non solo ora in questi ultimi anni con la serie Elixir ma gia` con la linea Juicy visto che l`adattatore in questione era/e` il medesimo.
Grazie.

Marco1971.

tashunkawitko · 24/6/10

ahah forte che te ne esci con queste elucubrazioni mentre (quasi) tutto il paese bestemmia contro la nazionale in tv!
Appena possibile provero' un adattatore shimano, il costo è poco...se hai ragione ti devo una birra!

Marco1971 · 24/6/10

...alterando i parametri geometrici e la massa della "molla" costituita dall`adattatore la frequenza di risonanza propria dello stesso si e`allontanata da quella a cui risuona la struttura del telaio.
Puo` darsi che altri tipi di telaio per conformazione, massa ecc. abbiano bisogno di ulteriori affinazioni di questo metodo ma penso che la strada sia questa...
Sono convinto altresi` che magicamente molto presto SRAM/Avid presentera` una soluzione magica basata proprio su tali piccoli accorgimenti...
Io nel mio piccolo, come insignificante ingegnere elettronico di un metro e 64 ho gioito appena ho sentito il solo e classico "rumore" di attrito rotore/elementi di attrito.
Grazie.

Marco1971.

bis · 24/6/10

Marco1971 ha scritto:
...non e` il titolo di un episodio di una nota saga del grandissimo George Lucas ma quello che sto per dirvi...
Era tutta la notte che nel mio piccolo cervello pensavo e ripensavo ai primi esami di Fisica ed ai sistemi risonanti puramente meccanici...il classico sistema molla-massa che si muove senza attrito lungo un piano...
Poi sulla via di Damasco la folgorazione...in una scatola dove ho due impianti freno a disco che ho sostituito (un Avid/SRAM Juicy Five ed uno Shimano Deore M535) ho trovato un adattatore I.S->Post Mount per rotore da 160 mm.
Zac...
Or ora provengo dalla mia Trek 8000/2009 che non manifesta piu` la triste amplificazione della vibrazione meccanica in fase di frenata all`impianto posteriore...
Ho risolto sostituendo l`adattatore SRAM/Avid (I.S->Post Mount per rotore da 160 mm.) con un equipollente ma Shimano.
Ho anche guadagnato in chilogrammi peso dato che l`adattatore SRAM/Avid pesa 25 grammi mentre lo Shimano pesa 19 grammi.
Ovviamente SRAM/Avid (o chi per lei perche` come accade per le viti od in questo caso gli adattatori per i rotori o le minuterie in genere, molto spesso si fanno fare "fuori casa") ha sbagliato a progettare tale tipo di adattatore e non solo ora in questi ultimi anni con la serie Elixir ma gia` con la linea Juicy visto che l`adattatore in questione era/e` il medesimo.
Grazie.

Marco1971.

Ottimo, sempre piu' conferme

motobimbo · 24/6/10

Marco1971 ha scritto:
Ho risolto sostituendo l`adattatore SRAM/Avid (I.S->Post Mount per rotore da 160 mm.) con un equipollente ma Shimano.

sicuro di cantar vittoria? No, te lo dico perchè se così fosse, la risoluzione "all'enorme" problema di cui sopra si è rivelata essere (come direbbe Fantozzi che si libera di un peso psicologico) UNA CAGATA PAZZESCA!

-Ghiglio- · 24/6/10

Marco1971 ha scritto:
...non e` il titolo di un episodio di una nota saga del grandissimo George Lucas ma quello che sto per dirvi...
Era tutta la notte che nel mio piccolo cervello pensavo e ripensavo ai primi esami di Fisica ed ai sistemi risonanti puramente meccanici...il classico sistema molla-massa che si muove senza attrito lungo un piano...
Poi sulla via di Damasco la folgorazione...in una scatola dove ho due impianti freno a disco che ho sostituito (un Avid/SRAM Juicy Five ed uno Shimano Deore M535) ho trovato un adattatore I.S->Post Mount per rotore da 160 mm.
Zac...
Or ora provengo dalla mia Trek 8000/2009 che non manifesta piu` la triste amplificazione della vibrazione meccanica in fase di frenata all`impianto posteriore...
Ho risolto sostituendo l`adattatore SRAM/Avid (I.S->Post Mount per rotore da 160 mm.) con un equipollente ma Shimano.
Ho anche guadagnato in chilogrammi peso dato che l`adattatore SRAM/Avid pesa 25 grammi mentre lo Shimano pesa 19 grammi.
Ovviamente SRAM/Avid (o chi per lei perche` come accade per le viti od in questo caso gli adattatori per i rotori o le minuterie in genere, molto spesso si fanno fare "fuori casa") ha sbagliato a progettare tale tipo di adattatore e non solo ora in questi ultimi anni con la serie Elixir ma gia` con la linea Juicy visto che l`adattatore in questione era/e` il medesimo.
Grazie.

Marco1971.

Tienici aggiornati....

Marco1971 · 24/6/10

...provata oggi...adesso finalmente non ho più paura di innescare una autodistruzione entro 5 secondi dall'azione di inizio frenata al posteriore.
Come ho detto quello che per me è una soluzione e cioè il cambi odi adattatore può ancora non rivelarsi sufficiente per tutti.
Dipende come ho detto dalla geometria del telaio (full o a coda dura come si suol dire) ed in misura minore dal tipo di materiale con cui lo stesso telaio è costruito.
In pratica il fenomeno che comunque si origina dalla eccitazione che si genera nel cilindro slave e cioè nella pinza, fa risuonare in un effetto domino prima l'adattatore (la forza della pinza è sufficiente ad innescare l'oscillazione dello pseudo diapason accordato sulla gamma medio/bassa dell'udibile umano) e poi non incontrando smorzamento di nessun tipo a causa della rigidezza della struttura telaio, allo stesso telaio.
Evidentemente la struttura dell'adattatore Shimano oltre ad essere più cedevole possiede frequenza di risonanza (o frequenze ma per stabilire questo mi servirebbe una camera anecoica) distante da quella della eccitazione.
In epoca di audio analogico era una impresa eliminare tutte le risonanze meccaniche indesiderate.
Grazie.

Marco1971.

bis · 24/6/10

motobimbo ha scritto:
sicuro di cantar vittoria? No, te lo dico perchè se così fosse, la risoluzione "all'enorme" problema di cui sopra si è rivelata essere (come direbbe Fantozzi che si libera di un peso psicologico) UNA CAGATA PAZZESCA!

Marco ha fatto qualcosa di simile all'inglese che ha evidenziato come soluzione l'uso del dynamat ... avendo pero' anche cambiato l'adattatore orignale con uno shimano.

gargasecca · 25/6/10

Marco......ottimo......ma....e dico ma......se dovesse essere la soluzione definitiva ai vostri problemi di Risonanza....beh......il buon gargasecca ve lo aveva fatto capire da tempo.....andate a leggervi le mie risposte.....

Non x fare "il maestro" della situazione....ma io vi avevo detto che a parte il telaio.....diverso dalle marche citate....io avevo sempre utilizzato adattatori NON AVID....ovvero...all'epoca dell'acquisto...un FOrmula davanti e un Hayes dietro.....e poi sostituiti con HOPE e viteria in titanio.

La birretta chi se la merita????

sembola · 25/6/10

Marco1971 ha scritto:
Ovviamente SRAM/Avid (o chi per lei perche` come accade per le viti od in questo caso gli adattatori per i rotori o le minuterie in genere, molto spesso si fanno fare "fuori casa") ha sbagliato a progettare tale tipo di adattatore e non solo ora in questi ultimi anni con la serie Elixir ma gia` con la linea Juicy visto che l`adattatore in questione era/e` il medesimo.

Eh, certo, prima era colpa della pinza progettata male, ora dell' adattatore progettato male...
Finirà che è colpa di SRAM perchè non doveva vendere a Trek e Specialized, e che la mai tanto lodata Shimano aveva deliberatamente progettato i suoi adattatori per risolvere i problemi altrui

Mi meraviglia che dopo mesi che viene suggerito di provare a cambiare adattatore non fosse stato fatto prima, al limite con uno fatto prestare da un amico.

Pedro74 · 25/6/10

Ragazzi, io l'adattatore l'avevo cambiato, proprio con uno Shimano, ma non avevo risolto il problema.
Quindi occhio a cantar vittoria, magari a qualcuno funzionerà anche questa sostituzione, ma giustamente come già detto non per tutti i telai e geometrie.
Sob!!!

Pedro

Marco1971 · 25/6/10

sembola ha scritto:
Eh, certo, prima era colpa della pinza progettata male, ora dell' adattatore progettato male...
Finirà che è colpa di SRAM perchè non doveva vendere a Trek e Specialized, e che la mai tanto lodata Shimano aveva deliberatamente progettato i suoi adattatori per risolvere i problemi altrui

Mi meraviglia che dopo mesi che viene suggerito di provare a cambiare adattatore non fosse stato fatto prima, al limite con uno fatto prestare da un amico.

....sai usare molto bene il sarcasmo...
Perché dall'alto della tua conoscenza ti senti di escludere che non sia la pinza la causa prima che innesca la risonanza meccanica ?
Io modestamente no.
Pur avendo risolto il mio problema continuo a sostenere che una parte del problema è e risiede anche nel come è stata progettata la pinza.
E caro Sembola, non ho provato prima il cambio di adattatore perchè semplicemente stavo attendendo gli sviluppi della situazione...compreso il fatto che l'indicazione prima su come risolvere il problema venisse direttametne dall'alto e cioè da SRAM e non venisse proposta e comunicata dalla base degli utenti.
E tra l'altro io non lodo né Shimano né SRAM...non mi piace il gioco tutto italiano del campanile...
Grazie.

Marco1971.

sembola · 25/6/10

Marco1971 ha scritto:
....sai usare molto bene il sarcasmo...
Perché dall'alto della tua conoscenza ti senti di escludere che non sia la pinza la causa prima che innesca la risonanza meccanica ?
Io modestamente no.

Se è per questo io non sono neppure in grado di escludere che i freni vibrino perchè c'è dentro un troll. Il che non significa che possa affermare che lo fanno perchè c'è dentro un troll.

Marco1971 ha scritto:
E caro Sembola, non ho provato prima il cambio di adattatore perchè semplicemente stavo attendendo gli sviluppi della situazione...compreso il fatto che l'indicazione prima su come risolvere il problema venisse direttametne dall'alto e cioè da SRAM e non venisse proposta e comunicata dalla base degli utenti.

Considerando che non stiamo parlando di un Airbus ma di una bicicletta mni pareva che fosse una prova piuttosto semplice e che valesse la pena di farla, prima di tirare in ballo le multinazionali sporche e cattive che lucrano sulla nostra passione. Soluzione che tra l'altro non funziona per tutti, ma che per qualcuno ha funzionato. Della serie, molto rumore per nulla (non è mia...)

Marco1971 ha scritto:
E tra l'altro io non lodo né Shimano né SRAM...non mi piace il gioco tutto italiano del campanile...

Marco1971 ha scritto:
Fatto sta che ancora una volta il Sol Levante pur con tutti i difetti del caso conosciuti ha creato un sistema (idraulico) piu` resiliente ed affidabile.

Marco1971 ha scritto:
..ho il leggerissimo sospetto che solo alla luce del pubblico sia dia ad intendere che "stiamo studiando il da farsi"... In realtà stanno progettando nuovi modelli della linea Elixir che miracolosamente si fregeranno di robanti aggettivi ed appellativi e non avranno più il problemino... Nel frattempo chi ha dato fiducia come me agli impianti Avid si dannerà l'anima in attesa di poter cambiare... Grazie. Marco1971.

Come vedi il gioco del campanile non l'ho certo fatto io.

Marco1971 · 25/6/10

...e` molto evidente che la societa` ed il mondo in cui viviamo non e` affatto incline a tali comportamenti...e cioe` al lucrare...su tutto cio` su cui si puo` lucrare ?
Come ti ho detto in questi frangenti avrei gradito un poco piu` di umilta` e non il tirare a campare che e` stato fatto da quando esiste la serie Juicy ad oggi...perche` anche la linea Juicy aveva/ha lo stesso tipo di adattatore.
Come ho detto la sola sostituzione dell`adattatore quasi sicuramente non e` sufficiente per estendere a tutti la soluzione del problema...
Poi questi paragoni tra le semplici biciclette e sistemi piu` complessi...sempre tirati fuori alla bisogna...
I principi di progettazione strutturale di un Airbus e di un telaio di una bicicletta moderni sono gli stessi...tutti fatti con suite di analisi e progettazione CAD/CAM agli elementi finiti...
Il problema e` che soprattutto le nuove generazioni di progettisti tendono a fidarsi in maniera acritica di tali sistemi automatici...con il risultato che l`utente finale fa da tester piu` o meno consapevole...a vantaggio della pulita multinazionale di turno che svolge il suo compito nella societa` sempre in modo filantropico.
Grazie.

Marco1971.

sembola · 25/6/10

Marco1971 ha scritto:
Come ho detto la sola sostituzione dell`adattatore quasi sicuramente non e` sufficiente per estendere a tutti la soluzione del problema...

Finora hai detto tante cose. Anche che la "colpa" era dei telai:

Marco1971 ha scritto:
...il manifestarsi di tale effetto e' connaturato a determinati tipi e costruttori di telai ed a quanto mi dici nemmeno la plastica rinforzata con fibre di carbonio deformandosi ad hoc riesce a lenirlo.

Marco1971 ha scritto:
Il problema e` a carico dei telai delle biciclette...e su questo solo i costruttori potrebbero intervenire eventualmente.

Marco1971 ha scritto:
Ad occhio nudo è impossibile rendersi conto se i nostri telai sono o meno suscettibili di innesco del problema. Secondo me la quasi totalità dei telai di oggi lo è.

Che, per inciso, è quello che penso io, visto che la risonanza è quasi esclusivamente presente su bici Xc o trail e non su bici più grosse e pesanti. L'importante è decidersi.

Marco1971 ha scritto:
I principi di progettazione strutturale di un Airbus e di un telaio di una bicicletta moderni sono gli stessi...tutti fatti con suite di analisi e progettazione CAD/CAM agli elementi finiti...

Con la piccola differenza che prima di modificare un Airbus forse è meglio aspettare il parere di chi l'ha progettato o lo costruisce, visto che un'avaria a 10.000 metri potrebbe essere sgradevole. Su una bici ci si può permettere anche di fare qualche esperimento.

Marco1971 ha scritto:
..a vantaggio della pulita multinazionale di turno che svolge il suo compito nella societa` sempre in modo filantropico.

Le aziende (multinazionali e no) fanno il loro lavoro, che è quello di produrre e vendere. Il consumatore dovrebbe fare il suo, che è quello di valutare, scegliere a ragione veduta e far valere i propri diritti, per esempio pretendendo la sostituzione dell' impianto in caso di difetto. Se per pigrizia o ignoranza preferisce fare il pecorone è normale (e giusto, Darwin docet) che il lupo se lo mangi. Della serie i soliti mugugni all' italiana, degli sfoghi perfettamente inutili.

-Ghiglio- · 25/6/10

Dai se venite dalle mie parti una birretta la offro io a tutti...(Sembola e Marco in primis...)

Serio problema di risonanza al freno a disco posteriore!! (Avid Elixir)

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