problemi in val di susa
- Creatore Discussione panzer division
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Questione ridicola se non patetica quando rapportata alla SOLITA realtà nazionale.
L'Italia è il Paese dove le minoranze contano più della maggioranza, dove la decisione di un governo si ferma di fronte alle ragioni dei gruppi-contro, dove è sempre complicato portare a compimento opere studiate, DISCUSSE e infine approvate (ricordate il MOSE? Mi pare abbia avuto un andamento abbastanza simile...). Ridicolo, avvilente e patetico.
C'è un tempo per discutere, uno per approvare e uno per realizzare. FINE!
SE non ci sono state sufficienti motivazioni che hanno condotto all'abbandono del progetto ALLORA si deve procedere per quanto la maggioranza ha deciso.
Ricordo che questa "maggioranza" esula dai colori partitici essendo assolutamente trasversale. Ricordo che ci sono anche sindaci locali PRO-TAV.
Dimenticavo, anche io abito a Trieste.
L'Italia è il Paese dove le minoranze contano più della maggioranza, dove la decisione di un governo si ferma di fronte alle ragioni dei gruppi-contro, dove è sempre complicato portare a compimento opere studiate, DISCUSSE e infine approvate (ricordate il MOSE? Mi pare abbia avuto un andamento abbastanza simile...). Ridicolo, avvilente e patetico.
C'è un tempo per discutere, uno per approvare e uno per realizzare. FINE!
SE non ci sono state sufficienti motivazioni che hanno condotto all'abbandono del progetto ALLORA si deve procedere per quanto la maggioranza ha deciso.
Ricordo che questa "maggioranza" esula dai colori partitici essendo assolutamente trasversale. Ricordo che ci sono anche sindaci locali PRO-TAV.
Dimenticavo, anche io abito a Trieste.
Una modesta riflessione sulla "democraticità" della scelta TAV:
non mi risulta che ci sia stata una consultazione...
Mi risulta che chi, delegato dagli elettori, in varie legislature, abbia spinto questo progetto che sicuramente ha già dato i suoi frutti, ovvero far guadagnare i "baroni" della progettazione e della tecnologia, ma anche gli amici degli amici...
E non è disfatismo il mio ma realismo, semplicemente.
Non credo nemmeno che in Italia siamo "peggiori", in linea di massima e con le dovute eccezioni, rispetto al resto del mondo per quanto concerne pressappochismo, corruzione eccetera...
Ma una cosa voglio sottolineare:
esaltarsi nel declamare la disponibilità di tecnologie che permettono di realizzare opere faraoniche senza intaccare delicati e millenari sistemi naturali ed ambientali è fare immodizia della propria intelligenza.
Ne abbiamo prove su prove.
Aggiungerei che i responsabili delle valutaziooni iniziali della VIA e di quanto ne consegue, probabilmete, ad opera realizzata, non saranno più capaci di intendere e di volere, quindi giuridicamente non "aggredibili"... Tanto per dirne una... Molto ma molto in sintesi...
Come fare allora?
Forse con il referendum propositivo?
non mi risulta che ci sia stata una consultazione...
Mi risulta che chi, delegato dagli elettori, in varie legislature, abbia spinto questo progetto che sicuramente ha già dato i suoi frutti, ovvero far guadagnare i "baroni" della progettazione e della tecnologia, ma anche gli amici degli amici...
E non è disfatismo il mio ma realismo, semplicemente.
Non credo nemmeno che in Italia siamo "peggiori", in linea di massima e con le dovute eccezioni, rispetto al resto del mondo per quanto concerne pressappochismo, corruzione eccetera...
Ma una cosa voglio sottolineare:
esaltarsi nel declamare la disponibilità di tecnologie che permettono di realizzare opere faraoniche senza intaccare delicati e millenari sistemi naturali ed ambientali è fare immodizia della propria intelligenza.
Ne abbiamo prove su prove.
Aggiungerei che i responsabili delle valutaziooni iniziali della VIA e di quanto ne consegue, probabilmete, ad opera realizzata, non saranno più capaci di intendere e di volere, quindi giuridicamente non "aggredibili"... Tanto per dirne una... Molto ma molto in sintesi...
Come fare allora?
Forse con il referendum propositivo?
come ti ha già detto Billo il fondamento di una democrazia rappresentativa è che gli eletti a governare dal popolo (con tutti i limiti che essi hanno in questo paese e che ben ci sono noti) prendono decisioni in nome del popolo in base al consenso che quest'ultimo gli ha accordato, si spererebbe, sulla base di un programma di governo (e nei programmi di vari colori succedutisi l'argomento tav mi pare ricorresse).
se il popolo Italiano non avesse voluto la TAV in assoluto avrebbe votato in massa Beppe Grillo, il quale, avrebbe fatto correre le locomotive con un po' di idrogeno mischiato a sue discutibili teorie personali ...
sostenere che la maggioranza dei valsusini NON vuole il tav è falso e fuorviante.
sostenere che le operazioni di 'resistenza pacifica'
siano organizzate da elementi non propriamente nati e cresciuti sui pascoli di Mattie ma bensì nelle aree di antagonismo è un dato di fatto scritto e confermato dai dirigenti di PS in un'intervista sul quotidiano LA STAMPA di stamani.gli ingegneri italiani sono riusciti a spostare pietra su pietra i templi di ABU-SIMBEL (oggi mi scapperebbe da ridere a che argomentazioni il "verdismo a oltranza" potrebbe tirar fuori per significare la pochezza e la pericolosità di un gesto simile). E' vero che il sistema è minato alla base da problemi noti, ma è pur vero che, da tecnico, credo nella qualità dei nostri tecnici.
e last but not least...
essendo io di fede Keynesiana credo fermamente che per un'economia con le 'pezze al culo' come quella che ci ritroviamo qui... l'intervento dello stato in economia non possa che essere un bene...quand'anche lo scotto da pagare fosse un lievitare dei costi dell'opera... (nel '29 la diga Hoover fu uno dei principali motori di rilancio dell'economia di una nazione).
voler poi negare che i collegamenti stradali e ferroviari con il resto del mondo non sia una possibilità di sviluppo è allo stesso modo riduttivo e, mi sembra, un po' da impiegatucci con lo stipendio sicuro a fine mese.
passo e chiudo.
...in assoluta overdose da tragiche notizie da questo e dall'altro mondo, confesso candidamente di sapere "molto poco" di questa vicenda della TAV SI / TAV NO, a parte delle notizie che passano dai vari tg e giornali: volevo domandare questo, cosa che non sono riuscito a capire: ma su questo nuovo collegamento, viaggiano solo treni passeggeri ad alta velocità o si trasportano pure merci ad alta velocità? Grazie mille
pare che nessuno lo sappia ancora davvero... in teoria si era parlato di TAV (passeggeri) /TAC (alta capacità merci) e di "autostrada ferroviaria" intesa come caricare i camion sul treno e degasificare così la valle... pare tuttavia che i dati sulla effettiva 'convenienza' di trasportare sui treni anche le motrici dei camion siano molto discutibili se non contestabili... e questa è senz'altro una ragione valida dei NO: infatti il treno avrebbe senso se permettesse di evitare l'inquinamento atmosferico proveniente dalle colonne di TIR in transito...
il fronte del No infatti sostiene che sarebbe meglio utilizzare pienamente la linea esistente (a Bassa velocità e secondo loro sottoutilizzata) per movimentare tutte le merci (si raggiunge comunque Lione). Dicono anche che, studi alla mano, i traffici di merci in transito per la valle siano in diminuzione e non in aumento e che l'attuale linea abbia già le sagome di ingombro per portare, nell'eventualità, anche le motrici dei camion. Sui traffici non ti so dire, ma se ti fai le statali o l'A32 una sera della settimana a me tanto in diminuzione il volume dei tir che viaggiano non sembra...ovviamente però questa è una mia impressione e non un dato scientifico...
Di contro, anche per il NO, le fonti sono partigiane e occorrerebbe filtrare le verità... credo che tuttavia le 'economie' di un corridoio ferroviario trans-europeo come quello previsto stiano nella velocità su lunghe distanze...
di fatto secondo me nessuno può essere certo delle ricadute sul breve e sul lungo periodo...a pelle, così, mi sembra che i vari trafori che ci collegano al resto dell'europa... siano una realtà economica e non solo dei 'buchi nelle montagne'...ciò fa propendere le mie ragioni per un Sì condizionato ad un puntuale controllo (degli scettici perlomeno) sul merito, le quantità e la forma dei progetti di realizzazione della linea effettiva, non dimentichiamo infatti che per ora si sono menati di santa ragione non per il "tunnel di base" ma per una galleria esplorativa con fini geognostici (un sondaggio insomma).
Direi che normalmente si tratta di delega in bianco, comunque padrone di estrapolare cosa preferisci...
Il delegante conta sul buon senso del delegato... Ma se detta fiducia viene a cadere...
come ti ha già detto Billo il fondamento di una democrazia rappresentativa è che gli eletti a governare dal popolo (con tutti i limiti che essi hanno in questo paese e che ben ci sono noti) prendono decisioni in nome del popolo in base al consenso che quest'ultimo gli ha accordato, si spererebbe, sulla base di un programma di governo (e nei programmi di vari colori succedutisi l'argomento tav mi pare ricorresse).
se il popolo Italiano non avesse voluto la TAV in assoluto avrebbe votato in massa Beppe Grillo, il quale, avrebbe fatto correre le locomotive con un po' di idrogeno mischiato a sue discutibili teorie personali ...
sostenere che la maggioranza dei valsusini NON vuole il tav è falso e fuorviante.
sostenere che le operazioni di 'resistenza pacifica'
gli ingegneri italiani sono riusciti a spostare pietra su pietra i templi di ABU-SIMBEL (oggi mi scapperebbe da ridere a che argomentazioni il "verdismo a oltranza" potrebbe tirar fuori per significare la pochezza e la pericolosità di un gesto simile). E' vero che il sistema è minato alla base da problemi noti, ma è pur vero che, da tecnico, credo nella qualità dei nostri tecnici.
e last but not least...
essendo io di fede Keynesiana credo fermamente che per un'economia con le 'pezze al culo' come quella che ci ritroviamo qui... l'intervento dello stato in economia non possa che essere un bene...quand'anche lo scotto da pagare fosse un lievitare dei costi dell'opera... (nel '29 la diga Hoover fu uno dei principali motori di rilancio dell'economia di una nazione).
voler poi negare che i collegamenti stradali e ferroviari con il resto del mondo non sia una possibilità di sviluppo è allo stesso modo riduttivo e, mi sembra, un po' da impiegatucci con lo stipendio sicuro a fine mese.
passo e chiudo.
Il passo più interessante è:
Questa affermazione sottende una miriade di assunti sui quali dovremmo molro discutere.
E sono gli assunti che fanno la differenza.
Ad esempio, credi che i tecnici non siano manovrabili dal potere economico/politico... Vajont
Ad esempio, che la tecnica ed il narcisismo scientifico, nel caso di mega-opere, portano spesso a produrre progetti in cui la parte incognita è assai superiore alla parte calcolata...
Ad esempio, da tecnico dovresti saperlo, il cemento armato è considerato un materiale non verificato in quanto troppo "giovane"... Quindi in funzione del campo di utilizzo dovrebbero essere previsti accorgimenti di manutenzione sui quali, magari, non esiste manualistica e/o esperienza, al contrario di quanto accade con mattoni e ferro... Tanto per dirne una
Ad esempio, che un ingegnere del XX secolo sia capace di intervenire tecnicamente su qualcosa che un suo collega ha costruito un trentina di secoli prima, sinceramente, non mi sorprende affatto e neppure mi infonde alcuna "tranquillità"...
Ad esempio, che non ho dato un voto e Delegato, con la "d" maiuscola, qualcuno che appena gli si presenta l'occasione, manda le forze dell'ordine manganellare.
PS
io non sono un "grillino", tanto per chiarire.
Ribe, non è questione di estrapolare ciò che mi pare, le cose stanno così.
nel mio Comune, che non cambia bandiera dal dopoguerra, hanno realizzato una fra le gallerie più lunghe della Tav, espropriato terreni e fabbricati...eppure la bandiera mica è cambiata, i rappresentanti son sempre gli stessi.
io lavoro 10/12 ore al giorno, non ho tempo per legarmi a una staccionata di legno per dire "no Tav"...qui ci provarono con le firme, raggiunsero il limite decretato per "dire la propria", ma la galleria l'hanno fatta lo stesso.
e se devo andare a Bologna o Milano, io ci passerò dentro, perchè la ritengo utile, ed un ottimo sostituto dell'auto.
nel mio Comune, che non cambia bandiera dal dopoguerra, hanno realizzato una fra le gallerie più lunghe della Tav, espropriato terreni e fabbricati...eppure la bandiera mica è cambiata, i rappresentanti son sempre gli stessi.
io lavoro 10/12 ore al giorno, non ho tempo per legarmi a una staccionata di legno per dire "no Tav"...qui ci provarono con le firme, raggiunsero il limite decretato per "dire la propria", ma la galleria l'hanno fatta lo stesso.
e se devo andare a Bologna o Milano, io ci passerò dentro, perchè la ritengo utile, ed un ottimo sostituto dell'auto.
ragionando come Te, nemmeno i ponti romani avrebbero mai dovuto essere costruiti...te ne rendi conto?... Usi mica viadotti, ponti o dighe (per inciso quella del vajont, pur costruita nel posto più sbagliato del mondo,è ancora lì) per muoverti e vivere...?
pensa come siamo mal messi se il cemento armato (non verificato solo secondo te, nonostante sia comunemente impiegato da più di 140anni) è praticamente l'unico materiale da costruzione impiegato nella realizzazione di grandi infrastrutture...in tutto il mondo...
sul narcisismo dei tecnici: se solo di questo si trattasse, allora non avresti nemmeno la tastiera con cui ci delizi di queste perle.
sulla democrazia rappresentativa: se non ti è chiaro il potere al popolo che essa implica è inutile discuterne...non è previsto in nessun ordinamento che i governanti consultino di volta in volta tutto l'elettorato per sapere quali ordini dare alle forze di sicurezza...
...grazie prima di tutto...ed a questo punto mi toccherà cominciare ad "informarmi seriamente"
Pienamente daccordo... Io però ho anche altre convinzioni che amo sovrapporre a quanto mi risulta troppo scontato e ovvio... Non sempre si arriva a qualcosa.
Evidentemente non mi sono spiegato!
Come se il popolo avesse le conoscenze tecniche sufficienti per poter effettuare scelte ponderate su argomenti come le grandi infrastrutture.
Queste decisioni vanno prese da persone competenti, sulla base di studi, non dalle persone che non sanno neanche cosa sia una ferrovia ad alta capacità o che come Ribe sostengono che "il cemento armato è considerato un materiale non verificato in quanto troppo "giovane"", senza sapere che esistono studi sulla durabilità del calcestruzzo e precise prescrizioni di progetto sia in relazione alla vita utile dell'opera, che alle condizioni di esposizione ambientale, norme frutto di decenni di esperienza e studi scientifici.
Per questo trovo sia corretto che le scelte tecniche, vadano prese dai tecnici e non dal popolo ignorante (nel senso non competente).
Leggo l'intervento di Bikerciuc e Danybiker88 e, poiché già in passato sono stato zitto su un problema di trasmissioni alla ruota (il che come sosteneva il buon Nuti non significa acconsentire), questa volta invece voglio replicare tenendo a pretesto la disquisizione sul cemento armato che di fatto, concettualmente, può rappresentare un modello di approccio al problema di valutazione ed uso dei prodotti del progresso.
Già i Romani utilizzavano una sorta di c.a. costituito da cemento pozzolanico, materiale da demolizione e pezzacci di ferro, ma lo usavano come riempimento e non come struttura.
Viene seriamente utilizzato con il razionalismo architettonico dai primi anni del secolo scorso anche se un vero uso intensivo lo troviamo solo dopo la seconda guerra mondiale.
Entro nel dettaglio, ma non troppo, per evidenziare la complessità della materia e le sottili discriminanti che ad una trattazione più grossolana possono sfuggire.
Il c.a. viene considerato una pietra artificiale, ovvero materiale a comportamento omogeneo in quanto ferro e calcestruzzo hanno, entro un certo intervallo di temperatura e pressione, lo stesso coefficiente di dilatazione che garantisce la compatibilità dei materiali aggregati.
Il calcestruzzo è composto da inerti di selezionata, differente granulometria che mescolati al cemento vanno a costituire una massa compatta e priva di discontinuità (in teoria).
Molto importante è la quantità e la qualità dell'acqua utilizzata per l'impasto, il grado di ossidazione superficiale del ferro (anzi acciaio controllato e certificato), la temperatura di posa e il tempo di maturazione...
Questo, molto in sintesi, per dire quanto c''è da controllare... Quante variabili insistono nel processo produttivo che intervengono a determinarne le caratteristiche meccaniche del prodotto finito.
Poi ci sono gli additivi per ovviare a una serie di inconvenienti... Ma questi hanno vent'anni...
Poi non si vede cosa contiene... Non è, in realtà, un materiale omogeneo, anche se considerato tale, ma composito, tanto che è molto complicato restaurarlo, oltre certi limiti di degrado, tanto da essere consuetudine la demolizione.
Un materiale, con il quale si costruiscono case, torri, ponti e gallerie, che ha una storia non di centoquaranta, ma di sessanta anni è un materiale giovane... (Lo sarebbe anche se ne avesse centoquaranta)...
Il cemento armato è un materiale che ha una ridotta sperimentazione rispetto ai materiali da costruzione classici, non abbiamo notizia di cemento armato che sta in piedi da dieci secoli.... E come potremmo averne?
L'attribuzione dell'aggettivo nuovo/giovane segue logiche diverse in relazione al bene/materiale/persona che ci si trova a valutare... Un chirurgo dei trent'anni è giovane, un'auto di cinque è vecchia...
Con questo non voglio dire che non sia un ottimo materiale che permette la realizzazione di opere o più semplicemente l'attuabilità di soluzioni in precedenza impensabili.
Notare che l'ing. Antonelli, molto scettico sull'allora neonato materiale, costruì a Torino l'omonima mole con struttura in muratura portante... Voleva dimostrare esattamente il contrario di ciò che ha dimostrato, ma questa è un'altra storia.
Mi viene in mente anche un altro architetto, tal Rudolph Schindler, austriaco, mi sembra, che ha operato in America nella prima metà del secolo scorso, quando il c.a. era considerato, ed a ragione, innovativo e rivoluzionario I cultori tecnici e teorici dell'epoca, supportati da prove di laboratorio ed analisi chimiche, consideravano il materiale in oggetto pure impermeabile.
Il nostro architetto si fidò, progettò e realizzò una dozzina di appartamenti in Messico, mi sembra in Messico ma non ci giurerei, senza le tradizionali protezioni dalle meteoriche e immancabilmente fecero acqua... E lasciamo perdere le ragioni tecniche...
Ecco, lo ripeto, questo argomento è un esempio di cosa io intenda e di come io ritenga giusto rapportarsi alle novità tecnologiche:
ben vengano, ma utilizziamole con intelligenza e soprattutto senza dare niente per scontato... E per fortuna ce ne sono altri che la pensano così.
Questo è l' ABC, bisogna anche sapper leggere tra le righe...
E con questo la chiudo.
grazie per la lezione di tecnologia dei materiali da costruzione,
se mi capiterà di vedere un amico ricercatore del CNR in campo strutturale gli consiglierò di abbandonare questo cazzo di materiale non omogeneo e di ritornare ai sistemi murari ideati dagli antichi Egizi... infatti sono ancora lì... gli consiglierò parimenti di ripristinare la schiavitù e di mettere tutti gli alunni meno meritevoli, di qual fatta siano, a tirare, al grido di OH-ISSA i grandi blocchi granitici che nella tua onirica visione permetterebbero di realizzare ponti,viadotti,gallerie, dighe e quant'altro meglio che con il getto di questo lurido materiale non omogeneo che può nascondere (bel clichè) all'interno picciotti scomodi alla mafia, oppositori, gente che non ha pagato il pizzo e semplici ed onesti cittadini che si oppongono al tav.
anche nell'uso dei materiali litici, del laterizio, del legno sono state fatte colossali castronerie nella loro applicazione tecnica...e molto di quanto è stato fatto è crollato o distrutto. Ma gli errori, talvolta servono a trarne lezioni e a capire come migliorare!
Io non sono un fan del cemento armato a tutti i costi, infatti preferisco di gran lunga le strutture metalliche o lignee...tuttavia, è fuor di dubbio che per il consolidamendo delle superfici di una galleria e per la realizzazione del successivo arco murario il calcestruzzo armato, ti piaccia o meno, è il materiale più adatto. la tecnicità di un tecnico sta anche nel saper sfruttrare i pregi di un materiale ove questo è più adatto...tecnicamente occorrerebbe avere provato almeno una volta ad essere tecnici in cantiere prima di scrivere la lezioncina ben imparata sull'enciclopedia.
per inciso, poi, è noto che i mattoni alla base delle colonne (non armate) della mole antonelliana lavorano ad un carico ben superiore a quello normalmente ammissibile in campo elastico per i mattoni... tutta la struttura si basa (e continua a reggersi) su due presupposti: leggerezza e assoluta assialità dei carichi gravanti... Antonelli, viveva in un tempo dove le maestranze artigiane impiegavano una vita (commettendo anche errori) ad imparare come murare... noi spesso ci dobbiamo accontentare di gente volenterosa che deve imparare un mestiere in un paio di mesi perchè è dovuta scappare dal suo paese natale per non morire di fame...li possiamo criticare, certo, ma preferisco fargli mettere qualche ferro in più in un getto di calcestruzzo e sapere che con il loro lavoro, magari, camperanno una o due famiglie tra qui e in nord-africa o la romania...
salut
se mi capiterà di vedere un amico ricercatore del CNR in campo strutturale gli consiglierò di abbandonare questo cazzo di materiale non omogeneo e di ritornare ai sistemi murari ideati dagli antichi Egizi... infatti sono ancora lì... gli consiglierò parimenti di ripristinare la schiavitù e di mettere tutti gli alunni meno meritevoli, di qual fatta siano, a tirare, al grido di OH-ISSA i grandi blocchi granitici che nella tua onirica visione permetterebbero di realizzare ponti,viadotti,gallerie, dighe e quant'altro meglio che con il getto di questo lurido materiale non omogeneo che può nascondere (bel clichè) all'interno picciotti scomodi alla mafia, oppositori, gente che non ha pagato il pizzo e semplici ed onesti cittadini che si oppongono al tav.
anche nell'uso dei materiali litici, del laterizio, del legno sono state fatte colossali castronerie nella loro applicazione tecnica...e molto di quanto è stato fatto è crollato o distrutto. Ma gli errori, talvolta servono a trarne lezioni e a capire come migliorare!
Io non sono un fan del cemento armato a tutti i costi, infatti preferisco di gran lunga le strutture metalliche o lignee...tuttavia, è fuor di dubbio che per il consolidamendo delle superfici di una galleria e per la realizzazione del successivo arco murario il calcestruzzo armato, ti piaccia o meno, è il materiale più adatto. la tecnicità di un tecnico sta anche nel saper sfruttrare i pregi di un materiale ove questo è più adatto...tecnicamente occorrerebbe avere provato almeno una volta ad essere tecnici in cantiere prima di scrivere la lezioncina ben imparata sull'enciclopedia.
per inciso, poi, è noto che i mattoni alla base delle colonne (non armate) della mole antonelliana lavorano ad un carico ben superiore a quello normalmente ammissibile in campo elastico per i mattoni... tutta la struttura si basa (e continua a reggersi) su due presupposti: leggerezza e assoluta assialità dei carichi gravanti... Antonelli, viveva in un tempo dove le maestranze artigiane impiegavano una vita (commettendo anche errori) ad imparare come murare... noi spesso ci dobbiamo accontentare di gente volenterosa che deve imparare un mestiere in un paio di mesi perchè è dovuta scappare dal suo paese natale per non morire di fame...li possiamo criticare, certo, ma preferisco fargli mettere qualche ferro in più in un getto di calcestruzzo e sapere che con il loro lavoro, magari, camperanno una o due famiglie tra qui e in nord-africa o la romania...
salut
In attesa di sapere se le costruzioni in cemento armato degli ultimi decenni, imploderanno rovinosamente, solidarizzo con gli appartenenti alle Forze dell’Ordine che, come sempre, sono chiamati a svolgere incarichi gravosi e pericolosi per far rispettare la legge, ed impedire che ogni giorno qualcuno (poco importa se cento, cinquecento o mille persone), decida - in barba alle più elementari regole del vivere democratico - se una cosa è lecita oppure o no, se una determinata costruzione si possa o non si possa fare, invocando la salvezza dell’equilibrio natural-ecologico-salutista-noprofit-etc, lanciando macigni sugli operatori di polizia, con la speranza di ferirne seriamente qualcuno, con buona pace del loro sbandierato pacifismo. E nonostante le immagini parlino più che chiaramente, per qualcuno queste persone sono comunque vittime della violenza poliziesca di regime.
Prendo atto che non capisci... Ma è davvero così difficile?
Ciao e alla prossima e niente di personale, per quanto mi riguarda