problemi in val di susa

bikerciuc ha scritto:

credo che però qui la questione della democrazia vada vista sotto un'altra ottica:

- se chiedete al popolo Italiano tutto se desideri o meno la TAV io credo che la maggioranza assoluta sarebbe a favore dell'opera al di là delle condivisibili/attendibili/campanilistiche affermazioni dei protav notav.

- se in un paese democratico la maggioranza VUOLE una cosa significa che la minoranza, per quanto si possa paragonare agli indiani di fort alamo, si adegua pur avendo il diritto di manifestare il suo dissenso.

- se il popolo non condivide una scelta di governo può indire un referendum e la storia recente insegna che se il popolo non vuole va anche a votare

- è molto singolare che nessuno in Val Susa volesse nemmeno l'autostrada A32 che ora è diventata una (carissima) ed importantissima arteria di comunicazione europea.

- è altrettanto singolare che un popolo che ha abiurato ogni forma di affezione alle forme del costruire tradizionale devastando con una miriade di villini nanettodotati i paesi di bassa e media valle ora salga sul treno (lento) del rispetto tout court... come a dire... a fare uno scempio ci abbiamo già pensato noi, non vogliamo lasciare ad altri questo privilegio

- trovo infine spaventoso che di fronte ad un tavolo di trattativa si sia opposto soltanto un NO aprioristico da parte di alcuni... mentre, forse, la partita doveva essere giocata per evitare le marchiane CAZZATE contenute nei primi progetti e sfruttare l'opera per migliorare (con le compensazioni) la valle, i servizi e le possibilità economiche del territorio

poi in rete si trova di tutto... previsioni di flussi di merci, traffico veicolare, inquinamento, ricadute economiche... poichè viviamo in un mondo globale è assai improbabile che tutti i profeti (di benessere o di sciagura che siano) possano davvero avere il polso di quello che il treno potrebbe significare... è invece certo che se i nostri antenati non avessero scavato il Frejus e il Monte Bianco esisterebbero ancora le carovane di muli che valicano le alpi... l'idea vi confesso a me piacerebbe assai, anche perchè significherebbe vivere in una valle capace di risparmiarmi le facciate in klinker e i serramenti in anodizzato giallo.

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bikerciuc ha scritto:

credo che però qui la questione della democrazia vada vista sotto un'altra ottica:
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Fra#42 ha scritto:

a mio parere la tav (dei ricchi, se la vedi così...) è uno degli ultimo modi che sono rimasti all'italia per restare legata (anche fisicamente) all'europa. se fatta con un minimo di logica è un'opera fondamentale per una crescita in un mondo dove (speriamo) di mezzi a motore se ne vedranno sempre meno. ovvio che se poi facciamo gli isolazionisti allora quella è un'altra cosa (termine 'forum-correct' che riassume la gragnola di parolacce etc che ho in testa quando penso a un distacco italiano dall'UE).

poi (anche se centra poco) a legnarsi c'era anche parecchia gente (i mitici "centri sociali", forse un po' troppo demonizzati ultimamente?) che pur di legnare qualcuno, far casino eccetera è pronta a sposare a spada tratta qualsiasi causa, che sia la tav chessoio. tant'è che il movimento "no tav" 'ufficiale' (che io cmq non appoggio, nel caso non si fosse notato!) si è dissociato da quella gentaglia





ps: scusate se sono acido, ma c'è un tizio che mette a palla fabri fibra e tamarrate varie in una casa a fianco della mia e mi fa girare le cosiddette all'infinito

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andre77
da italiani guardiamo sempre l'estero come riferimento... mi pare che i paesi europei che tanto invidiamo (francia, germania, olanda, danimarca, svezia...) siano un pochetto più avanti di noi a riguardo di trasporti eco-sostenibili.

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cesare RBO ha scritto:

la questione della democrazia...
se la domanda fosse:
volete voi un sistema di comunicazioni ferroviarie efficienti, veloci, integrate, sicure e quanto più economiche è possibile (compatibilmente con i punti precedenti) che rispondano nel miglior modo (che ci è) possibile alle esigenze di mobilità e trasporto del nostro paese?
E che magari ci consenta di ridurre il trasporto e la mobilità su gomma con tutti i benefici che ne derivano?
la risposta è ovviamente si, e sarebbe si per la stragrande maggioranza degli italiani, penso sia ovvio... ma è forse questo il panorama che ci viene presentato? sono queste le linee guida e gli indirizzi che guidano chi queste cose poi le realizza (o dovrebbe realizzare)???
a (nemmeno troppo) ben guardare non si direbbe proprio... anzi...
purtroppo...
quindi la questione democrazia (almeno nei termini in cui è stata posta) poco centra...
semmai (proprio come la recente questione sul nucleare ma ce ne sarebbero anche altri di esempi...) la questione democratica attiene alla possibilità (io penso sia un dovere) che la popolazione nel suo complesso (partendo dalle realtà locali) sia parte attiva, correttamente informata (e si riappropri quindi della sua quota di sovranità) e non giocoforza subordinata ad interessi che le passano, con le buone o con le cattive, sopra la testa...
spero di essermi spiegato...
ciao

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cesare RBO ha scritto:

ciao ciuc...
tavolo di trattativa, ciuc? quale tavolo di trattativa? forse quello dove non c'era nulla su cui "trattare" ma solo diktat e scadenze da rispettare... ah, ecco... deve essere quello....
tra quello che ci viene raccontato e la vita reale c'è purtroppo una considerevole distanza... noi dovremmo sforzarci di colmare quel gap ma è pratica sempre più rara...
ciao

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panzer division ha scritto:

nel mio caso, in riferimento al mio territorio, parlo del punto di vista ambientale.
frequento i posti ed i sentieri dove dovrebbe passare in un ipotetico futuro la tav. parlo del carso triestino e monfalconese, in friuli venezia giulia.
qualcuno conosce le caratteristiche del terreno carsico?
ok, farete un giro su wikipedia e saprete quasi tutto.
ma vivendoci sul carso, conoscendolo, guardando cosa vorrebbero fare , dove passerà (gallerie carsiche in prossimità di trieste, in un zona carica di caverne, ruscelli sotterranei, roccia porosa, un colabrodo insomma), qualche domanda spero che uno se la faccia.

in più c'è anche una piccola questione che nessuno pone.
noi guardiamo al nostro bel orticello italiano, con il nostro bel trenino superveloce che ci collegherà a....
a chi?
dopo trieste, all'estremo nord est dell'italia, c'è la slovenia.
cosa vuole fare la slovenia della tav?
anche qui la rete offre varie informazioni. buon divertimento.

ps: democrazia? quel modo in cui 51 persone uccidono 49 persone?

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Danybiker88 ha scritto:

I lavori possono essere fatti bene, anche in condizioni difficili. Le tecnologie e le conoscenze ci sono per lavorare anche in ambiente carsico, tranquillo.

L'utilità della TAV è comporvata e dimostrata da studi autorevoli di diverse università, tanto che o la si fa passare in Italia, o la fanno passare altrove. Si tratta di un progetto molto importante, specialmente sul lungo termine.
Rinunciare alla TAV è da idioti, vorrebbe dire tirarsi ulteriormente la zappa sui piedi.
Solo la costruzione di un opera del genere crea enormi possibilità di lavoro. Per di più si può attingere a fondi europei, non può che essere un aiuto alla nostra ormai disastrata economia. Migliaia di operai , centinaia di ditte interessate.

Detto questo comunque la realtà è semplica: la TAV si farà. Ormai si è superato il punto di non ritorno, sono state completate altre opere che senza il collegamento con la francia non hanno senso di esistere.
Visto che con le buone o con le cattive i cantieri apriranno, i No Tav farebbero bene a sedersi ad un tavolo di trattativa, cercando di ottenere quanto più possibile in termini di opere di compensazione.

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Danybiker88 ha scritto:

O forse quello del no a priori? [...]

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cesare RBO ha scritto:

ciao ciuc...
tavolo di trattativa, ciuc? quale tavolo di trattativa? forse quello dove non c'era nulla su cui "trattare" ma solo diktat e scadenze da rispettare... ah, ecco... deve essere quello....
tra quello che ci viene raccontato e la vita reale c'è purtroppo una considerevole distanza... noi dovremmo sforzarci di colmare quel gap ma è pratica sempre più rara...
ciao

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Danybyker88
O forse quello del no a priori? Non c'è stata molta apertura da parte dei No TAV... No è basta è stata la linea.
Impossibile aprire un dialogo con gente che si inventa le cose e semina notizie false e allarmistiche, del tutto infondate (come la storia dei danni collaterali dell'amianto, che secondo alcuni "espertoni" arriverebbero a portati dal vento fino a torino causando migliaia di morti ).

Un dialogo è possibile se si propongono delle alternative, ma quando ci si trova davanti ad un muro, per di più con teppisti e violenti, lunico modo è la forza.

Democrazia vuol dire che le scelte vengono prese dalla maggioranza, non da una sparuta minoranza che vuole a tutti i costi imporre la proprio opinione, usando la violenza. Eh si perchè la pietra che ha sfondato la cassa toracica di un poliziotto non mi sembrava tanto resistenza passiva...

I lavori possono essere fatti bene, anche in condizioni difficili. Le tecnologie e le conoscenze ci sono per lavorare anche in ambiente carsico, tranquillo. Che in Italia si lavori mali è un dato di fatto, ma per ora i lavori dell'alta capacità che sono stati terminati si sono rivelati piuttosto ben fatti (che poi i costi siano livitati strada facendo è un altro discorso, molto complicato e che richiederebbe un analisi a parte).

L'utilità della TAV è comporvata e dimostrata da studi autorevoli di diverse università, tanto che o la si fa passare in Italia, o la fanno passare altrove. Si tratta di un progetto molto importante, specialmente sul lungo termine.
Rinunciare alla TAV è da idioti, vorrebbe dire tirarsi ulteriormente la zappa sui piedi.
Solo la costruzione di un opera del genere crea enormi possibilità di lavoro. Per di più si può attingere a fondi europei, non può che essere un aiuto alla nostra ormai disastrata economia. Migliaia di operai , centinaia di ditte interessate. Rinunciarci sarebbe assurdo.

Detto questo comunque la realtà è semplice: la TAV si farà. Ormai si è superato il punto di non ritorno, sono state completate altre opere che senza il collegamento con la francia non hanno senso di esistere.
Visto che con le buone o con le cattive i cantieri apriranno, per come la vedo io i No Tav farebbero bene a sedersi ad un tavolo di trattativa, cercando di ottenere quanto più possibile in termini di opere di compensazione. Contunuare con l'opposizione assoluta non ha alcun senso, è una battaglia persa in partenza. Rischiano solo di perdere quello che avrebbero potuto ottenere con un trattativa costruttiva.

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