peso bici – cosa ci guadagno

Bed

Biker poeticus
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pignolo si, ma dovresti rileggerti gli appunti di fisica 1...
per mantenere in moto rettilineo uniforme alla velocità v una massa m, bisogna spendere una certa energia w (ossia lavoro, nell'unità di tempo fatto dai ns. muscoli). Per mantenere in moto rettilineo uniforme alla velocità v una massa (m + 5kg), bisogna spendere una certa energia W>w.
Altro che in pianura "il nostro peso non conta nulla"!

Mha, meglio chiarire: in assenza di attriti per "mantenere" non serve nulla, nel moto rettilineo uniforme non ci sono forze agenti: il mru è uno stato di quiete, tutto sta in che riferimento ci si mette. Dai una botta ad un corpo e quello va, indefinitamente.

Nella realtà la differenza la fanno appunto gli attriti, che disperdendo energia, fanno decelerare (non è un mru), quindi per mantenere una v "costante" devi applicare una forza per vincerli; da notare che gli attriti non sono strettamente dipendenti dalla massa: cominciare a muoversi è una cosa, mantenere il moto un'altra.
 

Sciuscia

Biker immensus
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Veniamo alla bici in marcia... Come già detto, ipotizziamo di essere in marcia a velocità costante in pianura, in quanto abbiamo già visto che in salita e per accelerare il peso è uno svantaggio.


Il "problema" che ci si pone ora è di sapere quale forza serve per mantenere un corpo che si trova a un certa velocità... a quella stessa velocità.

Allora, quando siamo in moto, le variabili in gioco sono le seguenti:

- Forza della pedalata (la chiamo F)
Questa è la forza (in realtà il lavoro) che noi gagliardi biker dobbiamo spendere per mandare avanti la biga. Ovviamente, una volta avviata, se non esistessero dispersioni ("attriti", per dirla semplice) questa forza sarebbe zero, in quanto la spinta iniziale manterebbe la bici in modo a tempo indefinito, purtroppo così non è altrimenti saremmo tutti a competere con Khulavy, Shurter e Fontana LoL.

- Dispersione da attrito col suolo.
Questa è l'energia che perdiamo a causa della superficie di contatto non puntiforme tra coperture e terreno. Come detto, possiamo minimizzarla con pressioni delle camere maggiori, ma in generale dipende dal peso e quindi dalla massa (P=m*g), e quindi dalla bicicletta, in definitiva.

- Dispersione da attriti vari e assorbimenti elastici del mezzo (la biga)
Per semplicità potremmo trascurarli, ma a ogni modo sono considerabili identici anche per bighe di peso diverso. Però, tanto per cultura e per capirci, immaginata una bici in acciaio LoL e una in carbonio: la seconda disperderà qualcosa in più come assorbimento elastico, non credete..?

- Dispersione da resistenza viscosa dell'aria.
Una resistenza viscosa (modellizziamo in questo modo l'aria) varia linearmente alla velocità. Ergo, più veloci pedaliamo, più l'aria si opporrà al nostro moto in avanti. Questa resistenza ha formula R=cv, dove c è lo smorzamento, quindi vediamo che il peso (la massa) non la influenza.
In teoria, a elevate velocità, la resistenza dell'aria varia linearmente non alla velocità, ma al suo quadrato, ma non credo che siate capaci di pedalare alla velocità di una F1 LoL.
Sempre in teoria, dovremmo considerare la forma del sistema biker+biga, ma si suppone ragionevolmente che essa non sia influenzata da peso - se non ingrassate LoL.


Andando a riassumere tutto in una equazione dinamica, possiamo scrivere

F = c*v + "attriti"

ossia la forza che dobbiamo appilcare per mandare avanti la biga è uguale alla resistenza dell'aria sommata delle dispersioni dovute ai vari attriti.

Siccome questi attriti, come abbiamo visto, sono dipendenti dal peso, in definitiva vediamo che un maggior peso della biga è uno svantaggio anche per mantenere la stessa in "moto rettilineo uniforme".


Resta ovvio, come spiegato da Orso91, che queste differenze contano molto di più in salita dove il peso è una forza che agisce DIRETTAMENTE CONTRO LA NOSTRA MARCIA, con una componente tanto più grande quanto è la pendenza, poiché varia col seno dell'angolo di inclinazione del terreno.
 

Sciuscia

Biker immensus
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Ah, ovviamente tutti questi ragionamenti non hanno alcun senso e sono pura scolasticità per due motivi:

1) Abbiamo considerato il sistema biker+biga come un oggetto senza forma e soprattutto fatto tutto d'un pezzo, nella realtà ci sono le masse rotanti periferiche (le ruote LoL) che soffrono di attrito volvente e soprattutto devono essere accelerate angolarmente, non a caso tutti gli esperti consigliano di cercare gli alleggerimenti maggiori su cerchi e coperture.

2) abbiamo supposto moti rettilinei uniformi, un'ipotesi che va in vacca al primo semaforo che si incontra un minuto dopo essere partiti LoL.


E' stato comunque interessante rispolverare un po' di fisica :celopiùg:
 

flapane

Biker serius
- Dispersione da resistenza viscosa dell'aria.
Una resistenza viscosa (modellizziamo in questo modo l'aria) varia linearmente alla velocità. Ergo, più veloci pedaliamo, più l'aria si opporrà al nostro moto in avanti. Questa resistenza ha formula R=cv, dove c è lo smorzamento, quindi vediamo che il peso (la massa) non la influenza.
In teoria, a elevate velocità, la resistenza dell'aria varia linearmente non alla velocità, ma al suo quadrato, ma non credo che siate capaci di pedalare alla velocità di una F1 LoL.
Sempre in teoria, dovremmo considerare la forma del sistema biker+biga, ma si suppone ragionevolmente che essa non sia influenzata da peso - se non ingrassate LoL.

Elevate a livello di una F1 (lo so che scherzavi) non ne sarei così sicuro, le formule per un regime turbolento, con un Re non troppo basso, vengono adottate anche per macchine stradali di uso comune (v. coefficiente c_d con una crescita che va col quadrato della velocità, o, come lo chiamano "quelli delle macchine", c_x), e gli stessi ciclisti (che in fondo marciano a 40kph di media) utilizzano caschetti con profilo aerodinamico per ovviare alla resistenza dell'aria che a 20kph non è la stessa che a 40kph.
Su due piedi non saprei dirti quanto, ma credo che (siamo andati proprio OT, è un pour parler visto che è solo teoria, ma il discorso è interessante) già a 25/30kph possa avere un'influenza considerevole, pur se la cosa forse non ha un grande interesse per chi non pedala a livello agonistico. Sarebbe simpatico conoscere un numero di Reynolds tipico di un ciclista a velocità sostenuta, ma secondo me non dev'essere bassissimo, e questo mi farebbe pensare che è più adatto considerare sempre il quadrato della velocità, per un ciclista che non pedali su una Graziella scassata. Insomma, credo che la resistenza all'aria abbia un peso considerevole per un ciclista.
In ogni caso, come detto, sono considerazioni che potrebbero anche rivelarsi sbagliate. :)
 

Sciuscia

Biker immensus
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Elevate a livello di una F1 (lo so che scherzavi) non ne sarei così sicuro, le formule per un regime turbolento, con un Re non troppo basso, vengono adottate anche per macchine stradali di uso comune (v. coefficiente c_d con una crescita che va col quadrato della velocità, o, come lo chiamano "quelli delle macchine", c_x), e gli stessi ciclisti (che in fondo marciano a 40kph di media) utilizzano caschetti con profilo aerodinamico per ovviare alla resistenza dell'aria che a 20kph non è la stessa che a 40kph.
Su due piedi non saprei dirti quanto, ma credo che (siamo andati proprio OT, è un pour parler visto che è solo teoria, ma il discorso è interessante) già a 25/30kph possa avere un'influenza considerevole, pur se la cosa forse non ha un grande interesse per chi non pedala a livello agonistico. Sarebbe simpatico conoscere un numero di Reynolds tipico di un ciclista a velocità sostenuta, ma secondo me non dev'essere bassissimo, e questo mi farebbe pensare che è più adatto considerare sempre il quadrato della velocità, per un ciclista che non pedali su una Graziella scassata. Insomma, credo che la resistenza all'aria abbia un peso considerevole per un ciclista.
In ogni caso, come detto, sono considerazioni che potrebbero anche rivelarsi sbagliate. :)




Ho citato la F1 per fare una battuta ;-) ... per arrivare a regime turbolento basta una FIAT Punto, è chiaro.
Volevo solo far intendere "A quanto pensiamo di poter pedalare, a ritmo costante, in pianura? Non facciamo gli sboroni :mrgreen: "

A ogni modo, certo che la resistenza dell'aria conta, per un ciclista!
Solo che, alle velocità COSTANTI che può tenere un amatore in piana, per di più in MTB, probabilmente il regime turbolento non viene raggiunto... anche se, sì, sarebbe interessante vedere qualche numero per capire e vedere chi ha ragione :celopiùg: .

Fermo restando che la massa non è coinvolta in questa discussione.
 

Sciuscia

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Sì sì lo so che scherzavi, la mia curiosità stava proprio nel vedere se si riuscisse a trovare qualche numero sul web, chissà. :celopiùg:



Una traccia da wikipedia, sulle gallerie del vento:

"Tipicamente nelle gallerie del vento vengono provati aeroplani, automobili, camion, treni, elicotteri ed in misura minore, motociclette. Provano in galleria anche ciclisti... (...)"


Se provano in galleria, vuol dire che gli interessa sapere quanto resistenza incontrano a certe velocità... mi sa che hai ragione tu.

Continuo a cercare un numero.
 

flapane

Biker serius
Ho trovato questo articolo, http://www.exploratorium.edu/cycling/aerodynamics1.html , in cui c'è un calcolatore in Java che recita: var drag = .5 * coef_friction * air_density * rel_velocity * rel_velocity * frontal_area;

Non so questi tizi che affidabilità abbiano, ma sembra assumano la "classica" forumula per il calcolo della resistenza. Il C_l lo fissano ad 1, vabè. Non è importante sapere il perchè abbiano fatto così.
A 30kph, col mio peso, senza vento, in pianura, viene indicata una resistenza di 9N ed uno sforzo di 177w. Con una salita del 5%, lo sforzo si triplica.

Purtroppo non trovo nulla sul numero di Re di un ciclista qualsiasi, ma al momento non ho molto tempo di continuare a cercarlo, sto maledicendo Seagate in croato perchè mi è appena morto l'hdd portatile, e sto recuperando i dati. :\
 

Bed

Biker poeticus
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ma come gli attriti non dipendono dalla massa? nella formula per il calcolo dell'attrito del copertone uno dei componenti principale è la forza verticale che è composto,su una bici,in gran parte dal peso (biker + bici)

leggi bene, ho scritto non strettamente dipendenti, sottintendendo che i coefficienti d'attrito giocano un ruolo ben più importante: la massa di un ciclista può variare al massimo di qualche decina di chili, mentre i valori del coefficiente d'attrito volvente tra le divese superfici possono variare di alcuni ordini di grandezza... altrimenti perchè staremo a discutere di scorrevolezza o per converso di aderenza? ;-)
 

calmocalmo

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E meno male che non si dovevano scannare...

Comunque non è vero che il regime di turbolenza si ragiunge a partire dalla punto, altrimenti i caschi aerodinamici per le crono che li avrebbero fatti a fare?

I fenomeni di turbolenza per un MTBiker cominciano già a rompere le uova nel paniere dai 20Km/h.
 

Sciuscia

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E meno male che non si dovevano scannare...

Comunque non è vero che il regime di turbolenza si ragiunge a partire dalla punto, altrimenti i caschi aerodinamici per le crono che li avrebbero fatti a fare?

I fenomeni di turbolenza per un MTBiker cominciano già a rompere le uova nel paniere dai 20Km/h.



Dicevo prima che è un'ipotesi che ho fatto alla cazzo totale poiché non ci riguarda... A ogni modo, un casco aerodinamico serve anche PRIMA di entrare in regime turbolento eh. La resistenza all'aria la offri da subito, mica solo dopo lo strato limite.
 

DrZivago

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Mi permetto di osservare che chiunque abbia un sovrappeso di 10 kg farebbe meglio a pensare di dimagrire piuttosto che spendere 4 mila euro per una mtb ultra leggera....
Questo perchè in mtb anche 2 kg in meno si pagano cari... e costa molto meno perderne 5 noi... :-)
 
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calmocalmo

Biker cesareus
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Insomma, l'importante è che per la chiarezza di tutti si sia giunti alla conclusione teorica, scentifica, logica, ecc. che minore è il peso bici+biker e meglio si pedala.

La conclusione pratica invece è che prima di cominciare a togliere peso alla bici bisogna togliere tutti i pesi superflui del biker.

Detto questo si arriva ad un'altra conclusione logica:

- Se il biker è un agonista, ha già raggiunto il peso forma (fase 1), ha già tolto peso alla bici (fase 2) e continua a non ottenere risultati, deve passare alla fase 3, cioè fare il conduttore di risciò a Hong Kong per 5 anni poi ripartire dalla fase 1.:smile::smile::smile:
 
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Waldos

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Solo che, alle velocità COSTANTI che può tenere un amatore in piana, per di più in MTB, probabilmente il regime turbolento non viene raggiunto... anche se, sì, sarebbe interessante vedere qualche numero per capire e vedere chi ha ragione :celopiùg: .

non sono d'accordo, a mio parere noi pedaliamo praticamente sempre in regime turbolento (tranne, forse, quando siamo in salita al 15%)

inoltre credo, che il peso, in pianura, sia l'ultimo dei nostri problemi: per dirla in modo provocatorio, ho il sospetto che i miei 10kg di sovrappeso influenzino la mia prestazione più per la maggior resistenza dell'aria dovuta alla mia "figura" che per il peso in quanto tale)
 

Sciuscia

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non sono d'accordo, a mio parere noi pedaliamo praticamente sempre in regime turbolento (tranne, forse, quando siamo in salita al 15%)

inoltre credo, che il peso, in pianura, sia l'ultimo dei nostri problemi: per dirla in modo provocatorio, ho il sospetto che i miei 10kg di sovrappeso influenzino la mia prestazione più per la maggior resistenza dell'aria dovuta alla mia "figura" che per il peso in quanto tale)



Sì, infatti, scherzandoci su, lo avevo detto nel mio secondo post... Alla piana l'aria è il primo nemico, quindi... dagli di pedalate, che 'sti chili li buttiamo giù e diventiamo più aerodinamici ;-) .
 
Togliere peso alla bici comincia dopo un certo livello ad essere controproducente per il portafoglio..
quindi arrivati al limite massimo dettato dalle nostre finanze si comincia a lavorare sulla forma fisica..

Io ho tempo tutto l'inverno ad esempio per limare ancora qualcosa al mio peso senza però perdere massa magra, e farmi la gamba in modo da cominciare a dedicarmi con la stagione ad una nuova avventura agonostica, mentre ora sto togliendo quel peso superfluo intervenendo con up mirati a migliorare anche la bike in se
 

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