Pedalata retrograda

  • Cannondale presenta la nuova Scalpel, la sua bici biammortizzata da cross country che adesso ha 120 millimetri di escursione anteriore e posteriore in tutte le sue versioni. Sembra che sia cambiato poco, a prima vista, ma sono i dettagli che fanno la differenza e che rendono questa Scalpel 2024 nettamente più performante del modello precedente.
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chamaruco

Biker ultra
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Stumpjumper 22 expert
Io ti faccio i miei sinceri complimenti per la determinazione e il coraggio nel perseguire la tua idea.
Si possono non condividere le scelte, pensare che la corretta ricerca della soluzione sia un'altra ma nessuno può negare il fatto che tu abbia reso reale, tangibile, la tua personalissima illuminazione senza mollare, senza rinunciarvi fin dall'inizio, magari negandosi definitivamente anche la possibilità di tornare a pedalare.
Ammirevole, direi "di esempio" (sempre che non mi sia perso qualcosa), anche per i toni che hai deciso di mantenere in tutta la discussione, nonostante la "forte ironia" degli utenti.
In bocca al lupo per la riuscita.
La letteratura è coerente. Pur avendo a disposizione diagnostica computerizzata al micron chirurgia non invasiva…qui si fanno i complimenti ad uno scienziato che partendo dal ginocchio rovinato sperimenta nuove soluzioni la cui efficacia viene riassunta da “ il ginocchio sta reagendo bene”
come scritto nel mio primo post…è un clinico a dover dire cosa fare.
nel 2021…dove su questo forum si cavilla su decimi di angolo sterzo e lunghezza del carro….
poi se vogliamo fingere in un 3d di essere nell'800 allora scusate avete ragione è tutto coerente.
 
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_Roberto_

Biker serius
La letteratura è coerente. Pur avendo a disposizione diagnostica computerizzata al micron chirurgia non invasiva…qui si fanno i complimenti ad uno scienziato che partendo dal ginocchio rovinato sperimenta nuove soluzioni la cui efficacia viene riassunta da “ il ginocchio sta reagendo bene”
come scritto nel mio primo post…è un clinico a dover dire cosa fare.
nel 2021…dove su questo forum si cavilla su decimi di angolo sterzo e lunghezza del carro….
poi se vogliamo fingere in un 3d di essere nell'800 allora scusate avete ragione è tutto coerente.
Si hai anche ragione... però per l'appunto si chiacchiera e ci si riempie la bocca di decimi e mm e valutazioni ingegneristiche aerospaziali (e raramente si vedono contributi tecnici originali di valore), mentre in questa discussione c'è qualcuno che sta costruendo veramente qualcosa di funzionante. Sono il primo ad essere diffidente rispetto a questa soluzione, ma tra una marea di chiacchiere sul sesso degli angeli e uno che costruisce qualcosa, preferisco il secondo tipo di contributo.
 

whybob71

Biker serius
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Scott Scale 910 2019
Uno delle poche discussioni lunghe che ho letto per intero. Complimenti davvero per la determinazione e l'approccio sano, intelligente ed educato ad una discussione piena di spunti. Bravo!
 
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Guxx

Up without drugs, Down without cuts
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solo
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ce l'ho
La letteratura è coerente. Pur avendo a disposizione diagnostica computerizzata al micron chirurgia non invasiva…qui si fanno i complimenti ad uno scienziato che partendo dal ginocchio rovinato sperimenta nuove soluzioni la cui efficacia viene riassunta da “ il ginocchio sta reagendo bene”
come scritto nel mio primo post…è un clinico a dover dire cosa fare.
nel 2021…dove su questo forum si cavilla su decimi di angolo sterzo e lunghezza del carro….
poi se vogliamo fingere in un 3d di essere nell'800 allora scusate avete ragione è tutto coerente.

Ti chiedo solo di quotare/citare nel modo giusto quando lo fai, così da concedere la visione e, nel caso, la replica al diretto interessato (io in questo caso). Grazie.
Ho letto il tuo commento dove mi citi solo per caso; se tu avessi citato correttamente ne avrei ricevuto notifica.
Per il resto, libero di pensare quel che credi ma ti invito a rileggere meglio il contenuto del mio precedente messaggio, che tanto ti ha colpito.
 

VikkorMallanson

Biker novus
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Nel numero dell'ingegneria ferroviaria di un secolo fa dicono che la sella va comunque tenuta alta (gamba distesa al punto morto inferiore) e molto arretrata... che ne pensi?
Penso che tutto l'insieme vada studiato a fondo. Anche Chamaruco non ha tutti i torti: non si può liquidare una problematica come quella dei disturbi al sistema osteo-articolare, soprattutto confrontandosi con schemi funzionali del veicolo a dir poco "esotici", con qualche affermazione buttata là. Infatti ora mi sono preso un momento in cui valutare bene come procedere, perché il rischio di ritrovarmi nei soliti problemi di qualche anno fa è piuttosto forte, al momento.

Forse il vero problema è la pessima stima che ho degli "esperti" di ossa delle nostre parti, ovvero il centro Italia. Ne ho passate talmente tante che non ho più fiducia in questi personaggi, a parte qualche fisiatra. Però se conoscete qualche ortopedico, specializzato in medicina dello sport, che valga il viaggio, potrebbe essere interessante sentire che cosa ne pensa. Preferibilmente nella zona Riviera Ligure di levante - Toscana - Emilia ovest - Umbria. Certamente a Roma sarebbe più semplice, visto che mi ci reco tutti i giorni.

Nel frattempo sto modificando una BMX secondo un ennesimo schema, a breve le foto.
 
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VikkorMallanson

Biker novus
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Quel numero della rivista suddetta (L'ingegneria Ferroviaria, numero del 1 agosto 1904), riporta notizie degne di nota. Innanzitutto lo schema che ho utilizzato sulla Commencal è lo stesso utilizzato da Caldera nel 1895, quindi niente di nuovo.
Lo schema De Vivies (fig. 13) è poco interessante, in quanto mal si presta all'utilizzo dei moderni cambi.
Lo schema Acaténe-Métropole, al contrario, è molto simile allo schema Bixe (già visto in questa discussione), ma qui gli ingranaggi conici su ruote libere sono nel mozzo, mentre nella Bixe sono nel movimento centrale.

Quello che più mi ha colpito, però, sono stati i commenti riguardo al lavoro del capitano Perrache: "Questi , nell'inverno 1899-1900, studiò fisiologicamente il funzionamento dei muscoli, tanto nel pedalamento normale quanto nel contropedalamento, sperimentando su un home-trainer e misurando al freno il lavoro speso. E circa il contropedalamento, già nel 1900 scriveva nel periodico - Le Cicliste – «Plus je tourre a rebours sur mon home-trainer, plus je tombe de surprise en surprise» ("Più pedalo al contrario sul mio Home-Trainer, più cado da una sorpresa all'altra"). Constatò egli infatti che, pedalando a rovescio, si esplica molto maggiore sforzo, si evitano punti morti e angolo morto, il piede lavora efficacemente per più di mezzo giro ( fig. 12 ) e infine i gruppi di muscoli che lavorano son più forti di quelli che nel pedalamento diretto e lavorano in migliori condizioni."
Quindi già nel 1900 c'era chi notava che la pedalata rovescia presenta dei vantaggi.
Fra l'altro, leggendo quelle cronache si intuisce che razza di personaggi "fuori dagli schemi" dovevano essere questi studiosi/inventori!
N.b.: l'home-trainer penso sia la moderna cyclette; come l'attuale, il suo funzionamento non risente del fatto di pedalare avanti o indietro.
Come avveniva la misura della potenza erogata dal pedalatore sui pedali? Già mi immagino come Perrache avesse incollato un termometro a mercurio direttamente sul volano frenato, in mancanza di soluzioni ancora più strane (almeno per noi):

maggiore potenza -> maggiore temperatura.

L'autore cita anche "...tipi di biciclette retro-dirette veramente pratiche, che sono ora in commercio e in vendita corrente...", come se fossero la cosa più normale del mondo.
 
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sirc57

molti mi stanno antipatici , alcuni molto di piu
12/12/09
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terra di mezzo libera del cavolo che mi pare
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graziella anno 2023
ho visto l'articolo che hai postato , ma la figura 12 ''quella con pedali e piede in pedalata non mi convince molto . la prima figura e' di parte ,cioe' fa vedere che la pedalata in avanti ha punti morti maggiori , Penso invece che il piede in alto cominci prima a pedalare ,( non calcola altresi la pedalata rotonda che si fa con gli spd e che comincia prima se piego il piede all'indietro . e termina dopo se il piede lo tengo leggermente inclinato in avanti in tiraggio anche senza spd.) , Mentre penso che la seconda figura sia sfalsata il piede alto calcolando, che la sella sia piu bassa leggermente ,percio' la gamba tende a spingere il pedale in orizzontale e non all'indietro . Mentre il piede basso dovrebbe essere piu inclinato per tirare il pedale indietro .Forse sbaglio ma e' la mia teoria .
 

VikkorMallanson

Biker novus
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ho visto l'articolo che hai postato , ma la figura 12 ''quella con pedali e piede in pedalata non mi convince molto . la prima figura e' di parte ,cioe' fa vedere che la pedalata in avanti ha punti morti maggiori , Penso invece che il piede in alto cominci prima a pedalare ,( non calcola altresi la pedalata rotonda che si fa con gli spd e che comincia prima se piego il piede all'indietro . e termina dopo se il piede lo tengo leggermente inclinato in avanti in tiraggio anche senza spd.) , Mentre penso che la seconda figura sia sfalsata il piede alto calcolando, che la sella sia piu bassa leggermente ,percio' la gamba tende a spingere il pedale in orizzontale e non all'indietro . Mentre il piede basso dovrebbe essere piu inclinato per tirare il pedale indietro .Forse sbaglio ma e' la mia teoria .
Comunque, come avevo già detto, effettivamente si nota che la pedalata "rotonda" è "più rotonda" nel sistema retrogrado. A parte la spiegazione di questo giornale, per quel che ho capito nel retrogrado la somma della spinta in avanti del piede basso e la spinta indietro del piede alto sono complessivamente parecchio superiori alla somma della spinta in avanti del piede alto e della spinta indietro del piede basso del sistema tradizionale. Il perché non è facile dirlo.
 

VikkorMallanson

Biker novus
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Ma...se la pedalata indietro fosse più efficace, perché non la usano dove la prestazione è l'unica cosa che conta???
Ci stavo ragionando... Forse la spiegazione non riguarda le corse o gli sportivi, ma le guerre.
Nei primi del '900 abbiamo visto come addirittura un "capitano" (non so se dell'esercito o cos'altro) compiva esperimenti che oggi, pur con tutti i mezzi a disposizione, nessuno si sogna. Le biciclette a pedalata rovescia erano normali, forse un 20% del totale. Possibile che siano scomparse di colpo? Certamente lo sviluppo dei primi cambi di velocità a più rapporti potrebbe averle relegate in un angolo visto che, al massimo, permettevano di avere 2 marce (una per ogni verso di pedalata).
Immagino che la prima guerra mondiale e le conseguenti crisi economiche potrebbero aver operato un colpo di spugna su tutto quanto, e nella successiva ripresa tante conoscenze che si erano accumulate per decine di anni potrebbero essere state dimenticate. In seguito, instauratosi un nuovo status quo, non era semplice per nessuno buttare all'aria tutto e ricominciare da zero.
E' soltanto un'ipotesi, ma ho l'impressione che, finché l'economia cresce e le cose vanno avanti, si tende a mantenere ciò che funziona ed a migliorarlo, senza scossoni. E' quando c'è crisi che si è portati a ripensare tutto da zero, che poi è proprio quello che sto facendo in questo momento, nel ciclismo come in altri ambiti.
 

fafnir

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Ci stavo ragionando... Forse la spiegazione non riguarda le corse o gli sportivi, ma le guerre.
Nei primi del '900 abbiamo visto come addirittura un "capitano" (non so se dell'esercito o cos'altro) compiva esperimenti che oggi, pur con tutti i mezzi a disposizione, nessuno si sogna. Le biciclette a pedalata rovescia erano normali, forse un 20% del totale. Possibile che siano scomparse di colpo? Certamente lo sviluppo dei primi cambi di velocità a più rapporti potrebbe averle relegate in un angolo visto che, al massimo, permettevano di avere 2 marce (una per ogni verso di pedalata).
Immagino che la prima guerra mondiale e le conseguenti crisi economiche potrebbero aver operato un colpo di spugna su tutto quanto, e nella successiva ripresa tante conoscenze che si erano accumulate per decine di anni potrebbero essere state dimenticate. In seguito, instauratosi un nuovo status quo, non era semplice per nessuno buttare all'aria tutto e ricominciare da zero.
E' soltanto un'ipotesi, ma ho l'impressione che, finché l'economia cresce e le cose vanno avanti, si tende a mantenere ciò che funziona ed a migliorarlo, senza scossoni. E' quando c'è crisi che si è portati a ripensare tutto da zero, che poi è proprio quello che sto facendo in questo momento, nel ciclismo come in altri ambiti.
Tutte le guerre hanno sempre contribuito ad un balzo in avanti tecnologico e non il contrario. Inizialmente lo scopo era avere la meglio sul nemico e le invenzioni sono successivamente state utilizzate per scopi civili.
Secondo me la scomparsa della pedalata retrograda è molto meno poetica di quanto immagini
 

FedeNova12

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e infine i gruppi di muscoli che lavorano son più forti di quelli che nel pedalamento diretto e lavorano in migliori condizioni."
Ok, ma che io sappia il quadricipite è circa 3 volte più forte del gruppo degli ischiocrurali... Peccato che nella pedalata inversa non lo recluti.
si evitano punti morti e angolo morto, il piede lavora efficacemente per più di mezzo giro ( fig. 12 )
Boh, a me sembra lo stesso che con la pedalata normale. Hai una fase di discesa, una in cui la gamba è distesa e una di risalita. I punti morti ci sono lo stesso...
Se vuoi evitarli, spd e pedalata rotonda...
Ci stavo ragionando... Forse la spiegazione non riguarda le corse o gli sportivi, ma le guerre.
Nei primi del '900 abbiamo visto come addirittura un "capitano" (non so se dell'esercito o cos'altro) compiva esperimenti che oggi, pur con tutti i mezzi a disposizione, nessuno si sogna. Le biciclette a pedalata rovescia erano normali, forse un 20% del totale. Possibile che siano scomparse di colpo? Certamente lo sviluppo dei primi cambi di velocità a più rapporti potrebbe averle relegate in un angolo visto che, al massimo, permettevano di avere 2 marce (una per ogni verso di pedalata).
Immagino che la prima guerra mondiale e le conseguenti crisi economiche potrebbero aver operato un colpo di spugna su tutto quanto, e nella successiva ripresa tante conoscenze che si erano accumulate per decine di anni potrebbero essere state dimenticate. In seguito, instauratosi un nuovo status quo, non era semplice per nessuno buttare all'aria tutto e ricominciare da zero.
E' soltanto un'ipotesi, ma ho l'impressione che, finché l'economia cresce e le cose vanno avanti, si tende a mantenere ciò che funziona ed a migliorarlo, senza scossoni. E' quando c'è crisi che si è portati a ripensare tutto da zero, che poi è proprio quello che sto facendo in questo momento, nel ciclismo come in altri ambiti.
Spesso se una cosa non è più usata è perché non è efficace...
 

VikkorMallanson

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Ok, ma che io sappia il quadricipite è circa 3 volte più forte del gruppo degli ischiocrurali... Peccato che nella pedalata inversa non lo recluti.

Boh, a me sembra lo stesso che con la pedalata normale. Hai una fase di discesa, una in cui la gamba è distesa e una di risalita. I punti morti ci sono lo stesso...
Se vuoi evitarli, spd e pedalata rotonda...

Spesso se una cosa non è più usata è perché non è efficace...
Non mi addentro nelle spiegazioni sui muscoli che intervengono in una pedalata o nell'altra, perché al momento ne so poco. Vorrei però ripercorrere la storia del cambio di velocità nella bicicletta ( https://it.wikipedia.org/wiki/Campagnolo ):
- Fino al 1935 per cambiare rapporto si smontava la ruota e, immagino, si sostituiva il pignone.
- Dal 1935 in poi arriva il cambio a bacchette, che anch'io ho utilizzato per un breve periodo nei primi anni '80.
- Nel 1949 viene introdotto il cambio "Gran Sport" a deragliatore, che agiva nel ramo inferiore della catena, ovvero quello non teso. Può sembrare un dettaglio, ma i precedenti lavoravano sul ramo superiore, pertanto per cambiare marcia occorreva pedalare a rovescio. Con questa nuova soluzione si riusciva a cambiare senza interrompere la pedalata, come ben sappiamo.

Pertanto, se con una buona retro-direct di inizio secolo ci si fermava a 2 rapporti, già dal 1935 i rapporti disponibili erano almeno 4 o 5... Non parliamo poi di quel che è avvenuto con l'avvento di Shimano ed il diluvio di pignoni e corone che ben conosciamo. In parole povere ci si è dimenticati presto delle retro-direct, per dei buoni motivi tecnici, non soltanto per guerre e crisi economiche. Ma è anche vero che queste, almeno nel ciclismo stradale, portavano complicazioni, peso e praticamente nient'altro.
Quella che io sollevo è un'altra domanda: possibile che, con la nascita della mountain bike alla fine degli anni '70 ( https://it.wikipedia.org/wiki/Mountain_bike ), nessuno abbia rimesso mano alla pedalata rovescia, in una delle sue forme?
Magari a chi non ha voglia di mettere in discussione certi dogmi, per quieto vivere od altro, la cosa può apparire normale e sensata. Dopo aver provato, invece, no.
 

fafnir

Biker meravigliosus
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Non mi addentro nelle spiegazioni sui muscoli che intervengono in una pedalata o nell'altra, perché al momento ne so poco. Vorrei però ripercorrere la storia del cambio di velocità nella bicicletta ( https://it.wikipedia.org/wiki/Campagnolo ):
- Fino al 1935 per cambiare rapporto si smontava la ruota e, immagino, si sostituiva il pignone.
- Dal 1935 in poi arriva il cambio a bacchette, che anch'io ho utilizzato per un breve periodo nei primi anni '80.
- Nel 1949 viene introdotto il cambio "Gran Sport" a deragliatore, che agiva nel ramo inferiore della catena, ovvero quello non teso. Può sembrare un dettaglio, ma i precedenti lavoravano sul ramo superiore, pertanto per cambiare marcia occorreva pedalare a rovescio. Con questa nuova soluzione si riusciva a cambiare senza interrompere la pedalata, come ben sappiamo.

Pertanto, se con una buona retro-direct di inizio secolo ci si fermava a 2 rapporti, già dal 1935 i rapporti disponibili erano almeno 4 o 5... Non parliamo poi di quel che è avvenuto con l'avvento di Shimano ed il diluvio di pignoni e corone che ben conosciamo. In parole povere ci si è dimenticati presto delle retro-direct, per dei buoni motivi tecnici, non soltanto per guerre e crisi economiche. Ma è anche vero che queste, almeno nel ciclismo stradale, portavano complicazioni, peso e praticamente nient'altro.
Quella che io sollevo è un'altra domanda: possibile che, con la nascita della mountain bike alla fine degli anni '70 ( https://it.wikipedia.org/wiki/Mountain_bike ), nessuno abbia rimesso mano alla pedalata rovescia, in una delle sue forme?
Magari a chi non ha voglia di mettere in discussione certi dogmi, per quieto vivere od altro, la cosa può apparire normale e sensata. Dopo aver provato, invece, no.
Provato in che senso? Hai fatto un buon numero di giri da 1000 metri di dislivello e fatto un confronto? Altrimenti parliamo del nulla.

Sei ovviamente libero di rovesciare decenni di evoluzione della bici, ma devi avere basi solide e confronto chiaro, magari con misuratore di potenza, monitorare per un lungo periodo.
Non può funzionare semplicemente insinuando dei dubbi sul fatto che sia scomparsa semplicemente per poca voglia di cambiamento, non regge dai
 

AlfreDoss

Biker electrificatus
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Non mi addentro nelle spiegazioni sui muscoli che intervengono in una pedalata o nell'altra, perché al momento ne so poco. Vorrei però ripercorrere la storia del cambio di velocità nella bicicletta ( https://it.wikipedia.org/wiki/Campagnolo ):
- Fino al 1935 per cambiare rapporto si smontava la ruota e, immagino, si sostituiva il pignone.
- Dal 1935 in poi arriva il cambio a bacchette, che anch'io ho utilizzato per un breve periodo nei primi anni '80.
- Nel 1949 viene introdotto il cambio "Gran Sport" a deragliatore, che agiva nel ramo inferiore della catena, ovvero quello non teso. Può sembrare un dettaglio, ma i precedenti lavoravano sul ramo superiore, pertanto per cambiare marcia occorreva pedalare a rovescio. Con questa nuova soluzione si riusciva a cambiare senza interrompere la pedalata, come ben sappiamo.

Pertanto, se con una buona retro-direct di inizio secolo ci si fermava a 2 rapporti, già dal 1935 i rapporti disponibili erano almeno 4 o 5... Non parliamo poi di quel che è avvenuto con l'avvento di Shimano ed il diluvio di pignoni e corone che ben conosciamo. In parole povere ci si è dimenticati presto delle retro-direct, per dei buoni motivi tecnici, non soltanto per guerre e crisi economiche. Ma è anche vero che queste, almeno nel ciclismo stradale, portavano complicazioni, peso e praticamente nient'altro.
Quella che io sollevo è un'altra domanda: possibile che, con la nascita della mountain bike alla fine degli anni '70 ( https://it.wikipedia.org/wiki/Mountain_bike ), nessuno abbia rimesso mano alla pedalata rovescia, in una delle sue forme?
Magari a chi non ha voglia di mettere in discussione certi dogmi, per quieto vivere od altro, la cosa può apparire normale e sensata. Dopo aver provato, invece, no.
Dopo circa 100 anni magari avranno pur capito che il gioco non valeva la candela....
Poi vorrei proprio vedere ad una gara ciclistica i ciclisti allo sprint finale, o in qualsiasi rilancio, mettersi in piedi e spingere all'indietro, mi sembra un movimento che più sbilanciato non si può.
 
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fafnir

Biker meravigliosus
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Dopo circa 100 anni magari avranno pur capito che il gioco non valeva la candela....
Poi vorrei proprio vedere ad una gara ciclistica i ciclisti allo sprint finale, o in qualsiasi rilancio, mettersi in piedi e spingere all'indietro, mi sembra un movimento che più sbilanciato non si può.
Vogliamo parlare di salita ripida dove fai forza verso valle col peso che spinge in giù??
 

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