Paragone stupido Corsa vs MTB fatica

  • Cominciano a vedersi in giro le prime bici con il nuovo motore Bosch SX, la drive unit per le ebike leggere del marchio tedesco. Dopo la Canyon Neuron ON Fly è la volta della Mondraker Dune. Andiamo a vedere nel dettaglio le differenze fra il CX full power e l’SX, quanto quest’ultimo sia potente e quale autonomia offre con la sua batteria standard di 420WH.
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nando_mac

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merida matts 100 27,5 and Triban 100 in uso gravel, ovvero due scrausbike e una bdc scrausa anche lei ed anche una elettrica iperscrausa e un kit elettrico di riserva che non si sa mai :)
Si ma nel tuo caso sei tu a decidere come è a che intensità, io ho vissuto una brutta esperienza in bdc ultimamente fatta da rilanci improvvisi e violenti dove io sembravo uno di quei furgoncini ai semafori qyando scatta il verde:). Li ho fatto fatica, sembrava che lo facevano apposta per sfiancarti. In salita invece era tutto più gestibile e "scorrevole" e soprattutto non potevano darsi il cambio per tirare.
 

avalonice

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con le ruote
Si ma nel tuo caso sei tu a decidere come è a che intensità, io ho vissuto una brutta esperienza in bdc ultimamente fatta da rilanci improvvisi e violenti dove io sembravo uno di quei furgoncini ai semafori qyando scatta il verde:). Li ho fatto fatica, sembrava che lo facevano apposta per sfiancarti. In salita invece era tutto più gestibile e "scorrevole" e soprattutto non potevano darsi il cambio per tirare.

Nel mio esempi considero solo il dispendio energetico che non varia se acceleri in 1 m ho in 10 la formula dell'energia cinetica è Ec=1/2mv^2 e come vedi non compare una distanza.
Per considerare il tuo caso occorre introdurre il concetto di lavoro che è il prodotto tra forza e spostamento... ma qui fare calcoli precisi inizia ad essere complicato perchè entrano in gioco tante variabili
 
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nando_mac

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Nel mio esempi considero solo il dispendio energetico che non varia se acceleri in 1 m ho in 10 la formula dell'energia cinetica è Ec=1/2mv^2 e come vedi non compare una distanza.
Per considerare il tuo caso occorre introdurre il concetto di lavoro che è il prodotto tra forza e spostamento... ma qui fare calcoli precisi inizia ad essere complicato perchè entrano in gioco tante variabili

Io di fronte a formule matematiche applicate tiro giù il cappello anche perchè ultimamente vivo la bici in maniera molto più "fisica" :mrgreen:.
 

miki_bike

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Io ho sia mtb (2 per la precisione una 27.5 e una 26) sia una bdc. Direi che salite al 4/6% affrontate con la bdc sono salite tranquillamente pedalabili. E' chiaro che la mtb è meno reattiva e in generale meno performante. Sul terreno sconnesso, secondo il mio modesto parere, la mia mtb mi deve dare l'aderenza prima ancora che la velocità di arrampicata. Sull'asfalto, parimenti, non può avere la stessa performance della bdc proprio per le caratteristiche della mtb. Per cui direi che, a parità di percorso, la mtb è decisamente più faticosa.
Ma sono discorsi molto relativi. Se con la bcd affronti la salita con il 54 allora diventa tostissima anche una pendenza al 4%.
 

WARFARVELEN

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Per esempio,vorrei capire meglio questo.
1) Stesso percorso pianura,MTB e BDC entrambi piano passeggio e etrambi con il cambio duro. La MTB essendo con i ruotoni e più pesante non dovrebbe faticare di più?
2) MTB percorso pianura però strada bianca brecciolino,sassi con qualche buca ogni tanto,ma diciamo percorso tranquillo e una BDC strada parallela con asfalto pulito. Entrambi andiamo di passeggio. Non è alla lunga più faticosa la MTB? O no?

Poi mi è venuto un pensiero,la BDC hanno rapporti più duri in salita rispetto alla MTB,se non erro,quindi in salita le BDC anche se le pendenze sono più basse tipo 6% non fanno comunque una bella fatica?
Mi piacerebbe rapportare la stessa salita/fatica con la MTB,così per curiosità.

Edit: ho rivisto le salite/fuga epiche sul tubo di Pantani,mammamia!! Quasi a vederlo mi stancavo io!!
 

Anto00RR

Biker grossissimus
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Per esempio,vorrei capire meglio questo.
1) Stesso percorso pianura,MTB e BDC entrambi piano passeggio e etrambi con il cambio duro. La MTB essendo con i ruotoni e più pesante non dovrebbe faticare di più?
2) MTB percorso pianura però strada bianca brecciolino,sassi con qualche buca ogni tanto,ma diciamo percorso tranquillo e una BDC strada parallela con asfalto pulito. Entrambi andiamo di passeggio. Non è alla lunga più faticosa la MTB? O no?

Poi mi è venuto un pensiero,la BDC hanno rapporti più duri in salita rispetto alla MTB,se non erro,quindi in salita le BDC anche se le pendenze sono più basse tipo 6% non fanno comunque una bella fatica?
Mi piacerebbe rapportare la stessa salita/fatica con la MTB,così per curiosità.

Edit: ho rivisto le salite/fuga epiche sul tubo di Pantani,mammamia!! Quasi a vederlo mi stancavo io!!
Le bdc hanno rapporti più duri e di conseguenza sali più veloce..se passi da una mtb a una bdc per la prima volta devi fare abituare le gambe

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miki_bike

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Per esempio,vorrei capire meglio questo.
1) Stesso percorso pianura,MTB e BDC entrambi piano passeggio e etrambi con il cambio duro. La MTB essendo con i ruotoni e più pesante non dovrebbe faticare di più?
2) MTB percorso pianura però strada bianca brecciolino,sassi con qualche buca ogni tanto,ma diciamo percorso tranquillo e una BDC strada parallela con asfalto pulito. Entrambi andiamo di passeggio. Non è alla lunga più faticosa la MTB? O no?

Poi mi è venuto un pensiero,la BDC hanno rapporti più duri in salita rispetto alla MTB,se non erro,quindi in salita le BDC anche se le pendenze sono più basse tipo 6% non fanno comunque una bella fatica?
Mi piacerebbe rapportare la stessa salita/fatica con la MTB,così per curiosità.

Edit: ho rivisto le salite/fuga epiche sul tubo di Pantani,mammamia!! Quasi a vederlo mi stancavo io!!
Cerco di risponderti in base alla mia esperienza e senza la pretesa di possedere la verità assoluta.
Punto 1) Si la mtb è più faticosa ma non tanto per il peso (anche se alla fine incide pure questo), quanto, come dici tu, per le ruote più grandi e meno scorrevoli. Vuoi mettere a spingere dei copertoni belli cicciotti e per di più tacchettati rispetto a dei copertoncini slick fini fini... Inoltre incide anche la postura. Sulla mtb hai il busto più eretto che oppone una elevata resistenza all'aria. Sulla bdc, soprttuto quando vai in presa bassa, sei molto più aereodinamico. Se così aerodinamico che se "succhi" la ruota di chi ti precede vai alla grandissima :)
Punto 2) per me è sempre più faticosa la mtb per le stesse considerazioni del punto 1).
 
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Sfatiamo ancora una volta il fatto che il peso non influisca.
L'energia cinetica non c'entra molto: in soldoni è l'energia sprigionata se il nostro ciclista si va a schiantare sul muro.

Quello che va considerato è il dispendio di energia e il tempo d'esercizio, semplifichiamo:
Al tempo zero, bello e riposato, ho il massimo di energia disponibile ed è vero che se pedalo per pochi minuti non percepirò grandi differenze tra due mezzi con, diciamo, 5 chili di differenza. Ma se pedalo per 4, 5 ,6, 7 ore le cose cambiano. Molto. Questo perchè il nostro "motore" va ad esaurimento: è come se ad un motore di un'auto si accorciasse man mano la corsa dell'acceleratore al passare del tempo, la potenza disponibile è sempre meno, il peso invece è praticamente sempre quello. Con il non trascurabile dettaglio che l'acceleratore si accorcia tanto più velocemente quanto più pesa l'auto...

Quindi dopo 8 ore di pedalate, magari farcite di belle salite, c'è chi distingue chiaramente i milligrammi di differenza.
 
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Sfatiamo ancora una volta il fatto che il peso non influisca.
L'energia cinetica non c'entra molto: in soldoni è l'energia sprigionata se il nostro cicliata si va a schiantare sul muro.

Quello che va considerato è il dispendio di energia e il tempo d'esercizio, semplifichiamo:
Al tempo zero, bello e riposato, ho il massimo di energia disponibile ed è vero che se pedalo per pochi minuti non percepirò grandi differenze tra due mezzi con, diciamo, 5 chili di differenza. Ma se pedalo per 4, 5 ,6, 7 ore le cose cambiano. Molto. Questo perchè il nostro "motore" va ad esaurimento: è come se ad un motore di un'auto si accorciasse man mano la corsa dell'acceleratore al passare del tempo, la potenza disponibile è sempre meno, il peso invece è praticamente sempre quello. Con il non trascurabile dettaglio che l'acceleratore si accorcia tanto più velocemente quanto più pesa l'auto...

Quindi dopo 8 ore di pedalate, magari farcite di belle salite, c'è chi distingue chiaramente i milligrammi di differenza.
Secondo me hai centrato in pieno

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nando_mac

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Per esempio,vorrei capire meglio questo.
1) Stesso percorso pianura,MTB e BDC entrambi piano passeggio e etrambi con il cambio duro. La MTB essendo con i ruotoni e più pesante non dovrebbe faticare di più?
2) MTB percorso pianura però strada bianca brecciolino,sassi con qualche buca ogni tanto,ma diciamo percorso tranquillo e una BDC strada parallela con asfalto pulito. Entrambi andiamo di passeggio. Non è alla lunga più faticosa la MTB? O no?

Poi mi è venuto un pensiero,la BDC hanno rapporti più duri in salita rispetto alla MTB,se non erro,quindi in salita le BDC anche se le pendenze sono più basse tipo 6% non fanno comunque una bella fatica?
Mi piacerebbe rapportare la stessa salita/fatica con la MTB,così per curiosità.

Edit: ho rivisto le salite/fuga epiche sul tubo di Pantani,mammamia!! Quasi a vederlo mi stancavo io!!
punto1, se metti una data forza applicata sui pedali di una mtb e una bdc quello che cambia e solo la velocità finale a livello di tempo la fatica e uguale a livello di distanza no.
punto 2 idem.
 

WARFARVELEN

Biker superioris
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Scusate,voglio concretizzare adesso solo sul mio problema.
Quando il fisiatra mi ha detto che devo pedalare come rimedio al mio problema ho fatto una considerazione tra le tante, indipendente dal gusto. Il tempo a disposizione non l'ho tanto, quindi mi compro una MTB e vado a farmi le salite,se faccio esempio 20 km in tot tempo fatico al pari che avere una BDC nel doppio di tempo in strada con salite più lievi,visto che dove abito il duro delle salita è la collina nuda e cruda. Quindi con un minor tempo faccio una ginnastica che per averla alla pari della BDC ci vorrebbe il doppio di tempo. Questo ho pensato. Ho sbagliato?
 

step90

Biker superis
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Scusate,voglio concretizzare adesso solo sul mio problema.
Quando il fisiatra mi ha detto che devo pedalare come rimedio al mio problema ho fatto una considerazione tra le tante, indipendente dal gusto. Il tempo a disposizione non l'ho tanto, quindi mi compro una MTB e vado a farmi le salite,se faccio esempio 20 km in tot tempo fatico al pari che avere una BDC nel doppio di tempo in strada con salite più lievi,visto che dove abito il duro delle salita è la collina nuda e cruda. Quindi con un minor tempo faccio una ginnastica che per averla alla pari della BDC ci vorrebbe il doppio di tempo. Questo ho pensato. Ho sbagliato?
La mountain bike sarebbe meglio per un altro motivo, con gli ammortizzatori ammortizzi le vibrazioni sul corpo quindi sarebbe l'ideale purché non vai su posti troppo difficili.
20km di saliscendi in mtb su asfalto e sterrato leggero equivalgono a circa 30km di saliscendi su asfalto in bdc..
Ma dipende molto dal ritmo e rapporti che usi.. Cmq vai di mtb..
 

OnePunchMan

Biker serius
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Io ho fatto 60km in MTB salendo da 167m di altidudine a circa 820/800m. I 60km suddivisi, ovviamente, in andata e ritorno in 3 ore e 20 minuti. Dove c'è la salita c'è anche la discesa però io alla fin dei conti non sono partito dal punto dove bisognava partire ma direttamente da casa per poi arrivare in montagna. Tutto su asflato. Devo dire che a fine giro avevo le i muscoli doloranti anche perché è stata la mia prima volta dove ho fatto cosi tanti km (max che ho fatto precedentemente sono stati: 34km in un percorso per MTB dove mi sono quasi suicidato xD) però parlando con un cliclista da bdc, mi ha detto che i miei 60km che ho fatto in MTB su asflato equivalngono a circa 150/200km in bdc. Ora, io non so se sia vero o meno o se dipenda anche da che tipo di giro uno fa, ecc, però cosi mi è stato riferito.

Comunque sia, io ho anche la fortuna di avere dei muscoli già sviluppati sulle gambe perché da ragazzino ho giocato molto a calcio e ora mi ritrovo con una mosculatura decente e poi comunque io sono sempre stato, psicoligicamente parlando, propenso agli sforzi e a resistere mentalmente ad eventuali: dolori, affaticamenti, ecc. Quindi, penso che alla fine dipenda anche dalla persona la fatica.... magari a me quei 60km mi hanno fatto venire dei dolori per qualche ora (subito sono passati... mi serve altro allenamento e poi si va tranquilli) però ad un altro magari non gli avrebbe causato alcun tipo di problema e viceversa.
 

step90

Biker superis
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Io non riesco a superare i 35km con la mia 26, li faccio in due ore circa ma non riesco ad andare oltre e faccio sopratutto asfalto ma anche molto sterrato quando mi capita. Le salite infinite di montagna mettono a dura prova la resistenza fisica. Col caldo poi serve molta acqua e per fortuna che ci sono fontane ad ogni pizzo..
Cmq la preparazione muscolare che si ha col calcio è adatta alla mtb e non alla bdc perché con la mtb si va molto a scatti e quasi mai in modo costante come con la bdc.
Per un allenamento completo quindi chi fa calcio dovrebbe fare bdc...
 

OnePunchMan

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Io non riesco a superare i 35km con la mia 26, li faccio in due ore circa ma non riesco ad andare oltre e faccio sopratutto asfalto ma anche molto sterrato quando mi capita. Le salite infinite di montagna mettono a dura prova la resistenza fisica. Col caldo poi serve molta acqua e per fortuna che ci sono fontane ad ogni pizzo..
Cmq la preparazione muscolare che si ha col calcio è adatta alla mtb e non alla bdc perché con la mtb si va molto a scatti e quasi mai in modo costante come con la bdc.
Per un allenamento completo quindi chi fa calcio dovrebbe fare bdc...
Non ne ho idea per cosa aiuta il calcio però non lo pratico più da anni e anni... semplicemente, mi è rimasta la muscolatura ma la resistenza me la sto rifacendo.

Comunque sia, io per il caldo mi sono preparato bene. Mi comprai uno zaino idrico 13L con capienza idricia di 2.5L e senza non esco mai anche perché ho tutti gli attrezzi li. Oltre all'acqua dove di norma ci butto del polase, uso anche delle gelatine energetiche da prendere prima di uscire e altri liquidi energetici (tipo succhi di frutta appositi per chi fa sport) in caso di mancanze di qualche tipo. Insomma, esco ma con cognizione perché non vi voglio di certo rimanere stecchito xD.
 

avalonice

Biker grossissimus
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Sfatiamo ancora una volta il fatto che il peso non influisca.
L'energia cinetica non c'entra molto: in soldoni è l'energia sprigionata se il nostro ciclista si va a schiantare sul muro.

Quello che va considerato è il dispendio di energia e il tempo d'esercizio, semplifichiamo:
Al tempo zero, bello e riposato, ho il massimo di energia disponibile ed è vero che se pedalo per pochi minuti non percepirò grandi differenze tra due mezzi con, diciamo, 5 chili di differenza. Ma se pedalo per 4, 5 ,6, 7 ore le cose cambiano. Molto. Questo perchè il nostro "motore" va ad esaurimento: è come se ad un motore di un'auto si accorciasse man mano la corsa dell'acceleratore al passare del tempo, la potenza disponibile è sempre meno, il peso invece è praticamente sempre quello. Con il non trascurabile dettaglio che l'acceleratore si accorcia tanto più velocemente quanto più pesa l'auto...

Quindi dopo 8 ore di pedalate, magari farcite di belle salite, c'è chi distingue chiaramente i milligrammi di differenza.
.

Non sono d'accordo con la tua tesi.
Una volta raggiunta una certa velocità (quindi impresso al mezzo una certa energia) non devi più fare alcun sforzo, o meglio se fossi nello spazio dove non c'è attrito proseguiresti di moto rettilineo uniforme per sempre senza dare un colpo di pedale aggiuntivo.
Sulla terra l'attrito c'è quindi gli sforzi che continui a fare servono solo a vincere l'attrito che non è legato in alcun modo al peso ed è questo che ti fa affaticare.
E' importate notare che la resistenza aerodinamica dipende dalla sezione frontale, mentre gli attriti meccanici dipendano dai materiali/lubrificanti e dalle superfici a contatto; il peso del sistema non ha alcuna rilevanza invece ha rilevanza la velocità con cui si procede perché questa fa aumentare in modo esponenziale la resistenza (quadrato della velocità)

Naturalmente in una situazione reale avrai delle accelerazioni e frenate dovute al percorso quindi dovrai togliere energia cinetica (frenata) e rimettere energia cinetica (accelerazione) oltre a quella usata per vincere gli attriti.
Nella mia simulazione volevo valutare quanta energia dovevo immettere in un sistema con bici leggera rispetto a quello con una bici pesante tenendo invariato tutto il resto.
Quindi ho ipotizzato un percorso di 50 km con 200 accelerazioni e ho osservato che la differenza è risultata minima

In salita la questione è diversa poiché occorre vincere l'attrazione gravitazionale che si manifesta come una accelerazione quindi semplificando dovremo imprimere una accelerazione contraria all'accelerazione di gravità (G)
1G equivale a 9,82 m/s^2 per nostra fortuna noi pedaliamo su un piano inclinato (salita) quindi dobbiamo vincere solo una frazione G che sarà maggiore più la salita è ripida.
Ma il sistema complessivo da accelerare oltre al peso della bici prevede anche il ciclista quindi la variazione di peso di qualche kilo sul telaio diventa poca cosa nel complesso del sistema.

Poi ci sono le masse rotanti queste sono sottoposte ad una momento angolare che è tanto maggiore quanto più questa massa è lontano dal centro di rotazione, quindi avere delle ruote leggere (specialmente cerchioni e pneumatici piuttosto che mozzi) agevola maggiormente di risparmiare peso sul telaio.
Questo motivo per cui i formati PLUS davanti a evidenti vantaggi di trazione assorbimento asperità trovano resistenza tra i biker meno allenati.
 
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WARFARVELEN

Biker superioris
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Gia',il calcio. Effettivamente il calcio fa muscoli alle gambe e belle toste. Io ho 50 anni,da ragazzo ho fatto 12 anni di calcio molto intenso nelle squadre FIGC,4 giorni su 7 sul campo sportivo per ore intere. Correvo 2 ore continuate e stanchezza quasi zero. Pulsazioni basse,fisico magro e sempre a corsa molto,molto allenato. Adesso mi ritrovo polpacci grossi e gambe muscolose. Rimanendo per molti anni inattivo nello sport i muscoli si sono un pò afflosciati,ovvio,ma la forma e la sostanza rimasta. Basta riallenarsi e sento che i muscoli ci sono. Sono magro e vedermi quei muscoli alle gambe sembrano pompati....da ragazzetto sembravo braccio di ferro nei polpacci,sproporzionati con il resto del corpo...magro.
Sono convinto che questi muscoli "riattivati" nella MTB mi fanno veramente ingranare un'altra marcia e già lo sento.
 

Dr_Serpente

Biker superis
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Dico anche la mia:
Ho una MTB full e avevo anche una bdc.
Ovvio sono qua perché preferisco la MTB ma di certo non disdegnavo un bel giro di 100/120km in bdc. Mi piace perché hai una bici leggera e rigidissima, mi dà la sensazione di maggiore efficienza. Però è pericolosissimo girare per strada e come faccio io che 3 uscite su 4 sono in notturna è impensabile.
Poi fare salita è molto piacevole, scendere un po' noioso.
In MTB a salire sputo l'anima ma ormai voglio sempre arrivare più alto. Mi piacciono i percorsi per non parlare Delle discese e i tratti molto guidati...
C'è anche da dire che in MTB ogni 2 uscite la bici è sul cavalletto.
Cmq dalla bdc ho ereditato ad esempio l'abbigliamento attillato stile XC, lo trovo molto più comodo e fresco, non so come voi enduristi facciate in salita [emoji1]


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Bed

Biker poeticus
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.

Non sono d'accordo con la tua tesi.

Non è una tesi, è meccanica classica e un po' di fisiologia.

E poi ci sono perle come questa

In salita la questione è diversa poiché occorre vincere l'attrazione gravitazionale che si manifesta come una accelerazione quindi semplificando dovremo imprimere una accelerazione contraria all'accelerazione di gravità (G)
1G equivale a 9,82 m/s^2 per nostra fortuna noi pedaliamo su un piano inclinato (salita) quindi dobbiamo vincere solo una frazione G che sarà maggiore più la salita è ripida.

Qualsiasi sia il percorso per andare da A a B, con A e B a quote diverse, l'energia potenziale mgh da sviluppare è sempre la stessa.

Quello che non consideri è il fattore tempo e nel contempo non capisci che il motore di cui siamo dotati non è un motore endotermico il quale, a patto ci sia carburante, ha sempre disponibile il massimo della potenza nominale: basta pigiare sull'acceleratore; il nostro invece è un motore che per tempi prolungati di sforzo riduce la potenza diponibile fino allo *sfinimento*. E siccome gli attriti esistono e le inerzie pure, pedalare in realtà è anche in pianura, un'azione di costante rilancio: rilanciare costa e costa tanto più quanto maggiore sono la *massa* da smuovere ed il tempo d'azione.
 

rm65

Biker superis
30/12/14
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Secondo me, andare in MTB su strada è più faticoso, ma il rapporto non è certo 1:2 come si legge qui. A me pare che, più o meno, con l'impegno che metto per andare a 30 km/ h con la bdc, vado a 25 con la MTB (front da XC) quindi la differenza di energia spesa è sotto al 20%. In salita, velocità più bassa, l'aerodinamica conta meno, la differenza di assottiglia.
100 km su strada con la MTB, d'inverno mi è capitato di farli e vi garantisco che farne 200 in bdc si fa piú fatica.
 

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