ok...il prezzo è giusto???

miguelon

Biker urlandum
27/4/06
503
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vicenza
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...apro questo topic e, mi domando:
il prezzo di questi mezzi (bike da DH) chi li determina e, soprattutto, come vengono "calcolati"?

trovato in un topic qui vicino, bici da 5999€...+501€=6500€...:il-saggi:
ho trovato, nel settore moto (due ruote!!!), dei prezzi sconvolgenti, di moto nuove, da 200 Km/h, belle ...se volete vi posto anche le caratteristiche tecniche... a partire da 6500€ !!!

...alla faccia del "mercato"!!!

penso anche al dopo, quando si decide di vendere (la bici)...se 6 bravo, con la bici in ordine, porti a casa a malapena la metà di quello che l'hai pagata 1 anno prima!

bah! qualcosa non mi torna... o-o beviamoci sopra!

cià mig
 

ib.ma81

Biker dantescus
24/9/06
4.665
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Lione
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Bike
nomad cc
...apro questo topic e, mi domando:
il prezzo di questi mezzi (bike da DH) chi li determina e, soprattutto, come vengono "calcolati"?

trovato in un topic qui vicino, bici da 5999€...+501€=6500€...:il-saggi:
ho trovato, nel settore moto (due ruote!!!), dei prezzi sconvolgenti, di moto nuove, da 200 Km/h, belle ...se volete vi posto anche le caratteristiche tecniche... a partire da 6500€ !!!

...alla faccia del "mercato"!!!

penso anche al dopo, quando si decide di vendere (la bici)...se 6 bravo, con la bici in ordine, porti a casa a malapena la metà di quello che l'hai pagata 1 anno prima!

bah! qualcosa non mi torna... o-o beviamoci sopra!

cià mig


...meglio non pensarci a quanto siamo poco furbi e "inscimmiabili" (almeno io)...:smile:
...la svalutazione poi...:medita:

o-o
 

crazyfreeriders

Biker forumensus
21/11/07
2.290
-1
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scandiano (RE)
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bah quello che mi chiedo io è una cosa...
la manodopera per costruirle queste bici.....
un conto è farle pagare tanto perchè attorno allo sviluppo e alla costruzione ci son poche persone..( vedi ancillotti, pedroni cube, mangusta) che son artigiani a quindi, per far tornare i conti toni a loro
fanno pagare di più a chi compra
ma ai coloni quali specialized kona intense ecc che motivo hanno REALMENTE di far pagar caro il loro prodotto??
ok il montaggio e altro
ok il marchio
ma il resto dove stà???
 

New Rider

Biker assatanatus
8/2/07
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Vicenza
mercatino.mtb-forum.it
bah quello che mi chiedo io è una cosa...
la manodopera per costruirle queste bici.....
un conto è farle pagare tanto perchè attorno allo sviluppo e alla costruzione ci son poche persone..( vedi ancillotti, pedroni cube, mangusta) che son artigiani a quindi, per far tornare i conti toni a loro
fanno pagare di più a chi compra
ma ai coloni quali specialized kona intense ecc che motivo hanno REALMENTE di far pagar caro il loro prodotto??
ok il montaggio e altro
ok il marchio
ma il resto dove stà???

Vanno nella Ricerca, Sviluppo e Marketing! Una sospensione utilizzata in DH sopratutto quelle piu evolute sono al pari di una sospensione da F1! Piu o meno.. ciao
 

BERSA

Biker velocissimus
10/12/07
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GeNoVa
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bah quello che mi chiedo io è una cosa...
la manodopera per costruirle queste bici.....
un conto è farle pagare tanto perchè attorno allo sviluppo e alla costruzione ci son poche persone..( vedi ancillotti, pedroni cube, mangusta) che son artigiani a quindi, per far tornare i conti toni a loro
fanno pagare di più a chi compra
ma ai coloni quali specialized kona intense ecc che motivo hanno REALMENTE di far pagar caro il loro prodotto??
ok il montaggio e altro
ok il marchio
ma il resto dove stà???

il marchio?????? ma il marchio è proprio l'unica cosa che non si dovrebbe pagare!!!
 

bafio

Biker dantescus
16/10/03
4.540
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46
Casatenovo-LC
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nemmeno io capisco perchè un telaio che alla fine sono 3kg di alluminio più un ammo possa arrivare a costare anche 4000euri.......

a mio parere il "mercato" non esiste......e la concorrenza è solo una pura utopia.....


o-oo-oo-o
 

Schadrak

Redazione
un conto è farle pagare tanto perchè attorno allo sviluppo e alla costruzione ci son poche persone..( vedi ancillotti, pedroni cube, mangusta) che son artigiani a quindi, per far tornare i conti toni a loro
fanno pagare di più a chi compra
ma ai coloni quali specialized kona intense ecc che motivo hanno

non stai facendo un po di confusione? intense (che sono artigiani al 100%) tra i grandi solossi come specy?

come pure cube tra gli artigiani?



Oltretutto, negli ultimi post mi pare stiate dicendo piu o meno la stessa cosa, cioè:
il marchio spesso è una discreta percentuale del prezzo di vendita della bike,
ma sarebbe una delle ultime cose da pagare!
 

crazyfreeriders

Biker forumensus
21/11/07
2.290
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scandiano (RE)
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nemmeno io capisco perchè un telaio che alla fine sono 3kg di alluminio più un ammo possa arrivare a costare anche 4000euri.......

a mio parere il "mercato" non esiste......e la concorrenza è solo una pura utopia.....


o-oo-oo-o
potere di marketing

non stai facendo un po di confusione? intense (che sono artigiani al 100%) tra i grandi solossi come specy?

come pure cube tra gli artigiani?



Oltretutto, negli ultimi post mi pare stiate dicendo piu o meno la stessa cosa, cioè:
il marchio spesso è una discreta percentuale del prezzo di vendita della bike,
ma sarebbe una delle ultime cose da pagare!

no no non è la cube
ma la pedroni cube
una marca di bici da dh che fanno dalle mie parti
 

Schadrak

Redazione
beh, se guardiamo una macchina anche li c'è solo un mucchio di acciaio e alluminio e tantissima plastica, ma quanto costa?

non è questo il discorso da fare, anche perche se cercate su e-bay trovate telai in carbonio per poche centinaia di euro, che somigliano strnamente ad altri telai mooolto piu costosi e di marchi piu blasonati e questo perche?

-il telaio che costa poco o niente costa cosi perche viene prodotto in taiwan e in grandi serie, quindi:
-si paga la materia prima e le lavorazioni ai tubi (30 euro?)
-si paga il lavoro di saldatura (100 euro?)
-il costo degli stampi viene distribuito su n mila telai e quindi ridotto a qualche decina di euro
-il costo di progettazione anche li viene distribuito su n mila telaio (30 suro?)
-il costo di stoccaggio che sono pochi euro

totale stimato costo di produzione di un telaio fatto in grandi serie a taiwan o paesi con mano d'opera a basso costo: 190 euro !

e da qua parte la grande epopea dei colossi tipo specy

che da taiwan devono avere un ufficio che organizzi le spedizioni ni vari continenti dopo aver testato a campione qualche telaio
e queste persone ci fanno un ricavo

dagli importatori continentali (che ci fanno un ricavo) vengono mandati agli importatori nazionali (che ci fanno un ricavo) che a loro volta spediscono ai negozi, che anche loro ci fanno un ricavo, solo che il ricavo totale di un telaio è del 500% se non di piu signori....



mentre per gli artigiani, vale piu o meno lo stesso di sopra
con la differenza che i costi degli stami e di progettazione non vengono spartiti su N mila telaio ma su qualche centinaio, e questo grava di molto sul costo di un telaio, perche se prima erano 30 euro da aggiungiere ora saranno 300! o forse piu!
 

ymarti

Biker imperialis
16/9/03
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Milano
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Bike
Specialized Demo 8 26 oldschool & Nukeproof Mega 29 newschool
i prezzi li facciamo noi alla fine. Se c'è domanda c'è offerta ecc. ecc.

Guardate i cellulari. Un pò di plastica, qualche chip, un pò di software, programmazione uomo......e alcuni costano 600 euri......

faccio intervenire DOGO......
 

ORSOLABORIOSOMTB

Biker tremendus
18/4/06
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a mio parere il "mercato" non esiste......e la concorrenza è solo una pura utopia.....


o-oo-oo-o


:!::!:

è una battuta spero.

e comunque il mercato offre di tutto e di più.

su prodotti con destinazione d'uso simile ci possono essere infinite possibilità d'acquisto. non solo nelle bici ma in qualunque settore.

per restare sui telai si può avere un telaio nuovo da fr a € 400 o a € 4000.... dipende cosa si cerca. nessuno ci costringe a comperare il secondo.... quindi occhio a quello che state dicendo.

e poi capire come è stato valutato il prezzo di un prodotto non è poi così difficile se si conosce il settore.
 

miguelon

Biker urlandum
27/4/06
503
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vicenza
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:!::!:

è una battuta spero.

e comunque il mercato offre di tutto e di più.

su prodotti con destinazione d'uso simile ci possono essere infinite possibilità d'acquisto. non solo nelle bici ma in qualunque settore.

per restare sui telai si può avere un telaio nuovo da fr a € 400 o a € 4000.... dipende cosa si cerca. nessuno ci costringe a comperare il secondo.... quindi occhio a quello che state dicendo.

e poi capire come è stato valutato il prezzo di un prodotto non è poi così difficile se si conosce il settore.


ciao orsolab...

...tu nel telaio da fr o dh, cosa cerchi?
tra 400€ e 4000€ passa una certa differenza!
considerando che il telaio da 400€ è in grado di fare le stesse cose di quello da 4000€ (ricordiamoci che le biciclette commercializzate nella CE, sono soggette a normativa specifica)...perchè "regalare" 3600€? e per finire la bici quanto mi ci vuole ancora? ecco che arrivi a cifre che si avvicinano a quelle, addirittura, di autoveicoli! ripeto, qualcosa non mi torna.
in effetti, però, hai ragione, fin che ci sono tordi...è giusto spennarli...sai che spiedino!!! :prost:...ma questa è un'altra storia!
ma...la mia domanda (tentar di capire) è:
come viene determinato il prezzo (al pubblico) di un telaio/bike completa?

cià mig
 

ORSOLABORIOSOMTB

Biker tremendus
18/4/06
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beh, per determinare il prezzo dei prodotti ci sono vari sistemi

c'è chi si calcola il costo di produzione + vari passaggi commerciali [importatori, distributori, negozi....] + il "prestigio" del marchio + ovviamente il ricarico che si vuole ottenere + ..... insomma, quello che potrebbe sembrare a molti abbastanza ovvio

e poi ci sono alcuni brand d'elite che per calcolare il prezzo di vendita dei prodotti si fanno fondamentalmente una domanda: -quanto sono disposti a pagare i nostri prodotti?- in virtù del fatto che hanno standard qualitativi ben diversi dai concorrenti. in tal caso si parla prodotti riconosciuti all'unanimità dal mercato "top di gamma" le cui componenti tecnologiche, e d'immagine sono ben sopra i concorrenti. punto cruciale è che tali brand lavorano solo ed esclusivamente al meglio di ciò che può offrire il mercato. l'ultima cosa che faranno è la guerra del prezzo. [vedi brand di bassa o medio-bassa gamma che si accaniscono nella lotta al prezzo più basso, andando inevitabilmente a diminuire la qualità del prodotto]

per restare in tema bici paragoniamo un mozzo posteriore kore a un chris king. entrambe svolgono la stessa funzione, ma entrando del dettaglio si inizia a scoprire che uno ha un determinato brevetto nel corpo ruota libera, ha un certo peso, può sopportare carichi di sforzo quadrupli rispetto al primo, ha una determinata fattura [fino ad adesso tutte caratteristiche tecniche] e cosa per me ben più importante ha un'immagine di qualità totale della ditta semplicemente non paragonabili con altri brand. [**a prescindere che l'utilizzatore poi sia in grado di sfruttare a pieno tali caratteristiche**]

poi se a uno serve un mozzo e basta... beh, inutile buttare via € 350 in più rispetto al kore....

tutto dipende dagli standard che uno vuole avere.
 
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demach

Biker tremendus
26/10/04
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spritz_zone
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...apro questo topic e, mi domando:
il prezzo di questi mezzi (bike da DH) chi li determina e, soprattutto, come vengono "calcolati"?

trovato in un topic qui vicino, bici da 5999€...+501€=6500€...:il-saggi:
ho trovato, nel settore moto (due ruote!!!), dei prezzi sconvolgenti, di moto nuove, da 200 Km/h, belle ...se volete vi posto anche le caratteristiche tecniche... a partire da 6500€ !!!

...alla faccia del "mercato"!!!

penso anche al dopo, quando si decide di vendere (la bici)...se 6 bravo, con la bici in ordine, porti a casa a malapena la metà di quello che l'hai pagata 1 anno prima!

bah! qualcosa non mi torna... o-o beviamoci sopra!

cià mig

secondo me non puoi fare un paragone del genere, anche se io non spenderò mai più di 3000€ per una bici sia chiaro!
Una bici da 6000€ non è un prodotto proprio commerciale, poichè ce ne sono altre a meno, ma se uno vuole l'ultima novità ed il prodotto trendy non ci vedo niente di male.

Poi se c'è gente che le compra è giusto che mettano i prezzi che più gli piacciono, considerando poi quello strano meccanismo perverso del prodotto d'elite che se non costa caro viene subito bistrattato, il gioco è fatto.
Vedere la tua bici sui campi gara del mondiale DH non ha prezzo...

Per farti un esempio un yamaha wr 250 ex mondiale con solva ecc.. è stata venduta per 10.000€ usata, alcune riviste la davano per 20.000€ nuova un anno di vita fà, parlando di enduro che non hanno molte chicche tecniche, se paragonate ad un yamaha de carli.
La moto da te citata almeno che non sia una mini moto, dubito che sia qualche cosa di race ready con cui fare gare in pista, conoscendo spannometricamente i costi di elaborazione per un motore a scoppio.
 

V3n4

Biker ciceronis
1/6/06
1.489
-14
0
Como
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Non guardare solo i telai, guarda ogni componente dedicato al downhill...esempio forcelle, caschi ecc...
prendi le stesse cose da moto, e a pari prezzo la qualità è molto superiore.
Questo semplicemente perchè a fare mtb, e soprattutto downhill siamo in 2 cretini; di gente che va in moto è pieno.
Al crescere dei numeri è ovvio che la possibilità di vendere lo stesso prodotto ad un prezzo minore, guadagnando più sul numero che sul singolo prodotto.
In downhill chi produce telai o componentistica, devi ovviamente "pompare" i prezzi, visto il limitato mercato di nicchia.

Ovvio che ogni produttore, artigianale e non, proporrà un prezzo molto simile a quello dei suoi competitors, per omogenizzarsi al mercato.
Poi vero che l'artigiano ha più spese sul singolo telaio, ma dall'altra parte la grossa casa, ha molti più investimenti in termini di macchinari, personale, pubblicità, team ecc...
I costi li hanno quindi ne più ne meno un grande colosso che un piccolo artigiano, semplicemente le spese vengono distribuite in modo, molto diverso per la realtà diversa che rappresentano.



Se questo sport lo fai con la testa, o ti affidi all'usato, tenendo bici di una generazione precedente, spendendo quindi molto meno...oppure cambi sport...perchè conti alla mano, è semplicemente folle!!!
 

DOGO

Biker delirius tremens
13/7/05
11.792
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Milano
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...apro questo topic e, mi domando:
il prezzo di questi mezzi (bike da DH) chi li determina e, soprattutto, come vengono "calcolati"?

trovato in un topic qui vicino, bici da 5999€...+501€=6500€...:il-saggi:
ho trovato, nel settore moto (due ruote!!!), dei prezzi sconvolgenti, di moto nuove, da 200 Km/h, belle ...se volete vi posto anche le caratteristiche tecniche... a partire da 6500€ !!!

...alla faccia del "mercato"!!!

penso anche al dopo, quando si decide di vendere (la bici)...se 6 bravo, con la bici in ordine, porti a casa a malapena la metà di quello che l'hai pagata 1 anno prima!

A mio parere queste sono le cause principali.

1) non ci sono economie di scala: produrre 10 bici con uno stampo costa di più che produrne 1.000 sempre con lo stesso stampo; lo stesso vale per tutti i macchinari necessari per fare ogni singola "biga"; lo stesso vale per il capitale umano (ingegneri, tecnici, ecc);
2) la DH race è un settore di nicchia, considerabile quasi "di lusso";
3) con 6.500€ hai preso un "top gamma", ed il top gamma di un settore di nicchia, quasi di lusso, è rappresentativo di tutto, tranne che di razionalità economica;
4) con 4.000€ si comprano già delle ottime bighe da DH: sono sempre tanti, ma molti meno di 6.500€.
 

cml

Biker superis
A mio parere queste sono le cause principali.

1) non ci sono economie di scala: produrre 10 bici con uno stampo costa di più che produrne 1.000 sempre con lo stesso stampo; lo stesso vale per tutti i macchinari necessari per fare ogni singola "biga"; lo stesso vale per il capitale umano (ingegneri, tecnici, ecc);
2) la DH race è un settore di nicchia, considerabile quasi "di lusso";
3) con 6.500€ hai preso un "top gamma", ed il top gamma di un settore di nicchia, quasi di lusso, è rappresentativo di tutto, tranne che di razionalità economica;
4) con 4.000€ si comprano già delle ottime bighe da DH: sono sempre tanti, ma molti meno di 6.500€.

oooohhh dogo ti aspettavo
quoto!
le economie di scala ci sono per le grandi,per chi usa gli stampi però.....

dh race é di lussissimo,tenete presente che è uno dei pochi sport dove se volete potete scendere con gli stessi mezzzi di chi fa campionati del mondo,uguali,e questo per un manager conta....provate a far paragone con le moto,macchine che corrono campionati mondiali e vi convincerete che sono anche pochi 6500E

è un settore che risente di un forte oligopolio,dovuto alla presenza di grandi marchi(come dimensione sia chiaro) e piccoli artigiani(troppa differenza tra grandi e piccoli)
non a caso come per le auto(utilitarie tutte lo stesso prezzo,sportive tutte lo stesso ecc) una dh race costa per tutti sui 2500-3000 euro il solo telaio,
che sia lavorato al cnc,idroformato o artigianale....
quindi il prezzo è espressione non del valore,ma della domanda:)
lo so, suona male,ma è il mercato di oggi

e come dice il mio prof il cervello della domanda muove il mercato,quindi usiamolo(punto 4 di dogo)

:celopiùg:
 

Bisso

Biker forumensus
1/5/08
2.022
24
0
Belluno
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Non guardare solo i telai, guarda ogni componente dedicato al downhill...esempio forcelle, caschi ecc...
prendi le stesse cose da moto, e a pari prezzo la qualità è molto superiore.
Questo semplicemente perchè a fare mtb, e soprattutto downhill siamo in 2 cretini; di gente che va in moto è pieno.
Al crescere dei numeri è ovvio che la possibilità di vendere lo stesso prodotto ad un prezzo minore, guadagnando più sul numero che sul singolo prodotto.
In downhill chi produce telai o componentistica, devi ovviamente "pompare" i prezzi, visto il limitato mercato di nicchia.

Ovvio che ogni produttore, artigianale e non, proporrà un prezzo molto simile a quello dei suoi competitors, per omogenizzarsi al mercato.
Poi vero che l'artigiano ha più spese sul singolo telaio, ma dall'altra parte la grossa casa, ha molti più investimenti in termini di macchinari, personale, pubblicità, team ecc...
I costi li hanno quindi ne più ne meno un grande colosso che un piccolo artigiano, semplicemente le spese vengono distribuite in modo, molto diverso per la realtà diversa che rappresentano.



Se questo sport lo fai con la testa, o ti affidi all'usato, tenendo bici di una generazione precedente, spendendo quindi molto meno...oppure cambi sport...perchè conti alla mano, è semplicemente folle!!!
ti do ragione nella prima parte, ma nel secondo no...
dalla piccola azienda artigianale di cui faccio parte ti dico che è vero che il piccolo ha più spese nel telaio singolo, ma NON POTRAI MAI paragonare il povero cristiano che sta nel suo buoi e freddo garage a saldare alluminio a mano (o quasi), un tubo alla volta, che per fare un telaio professionale ci impiegerà una settimana lavorativa, alla grande azienda (che a volte non ha neanche un solo titolare, ma tanti soci), che ha qualche centinaio di simpatici cinesi che guidano i suoi macchinari da 100 mila euro (spesa ammortizzata in 2 settimane di vendite) che guadagnano 100 euro al mese e lavorano 14 ore...
il grande si farà molta più pubblicità, ma è proporzionata al fatturato.
produce 200 mila telaio e avrà bisogno di 1200000 tubi di alluminio, ma comprandone così tanti, avrà un prezzo più basso del povero artigiano che compra si e no 700 tubi e deve saldarseli, e se ha un dipendente deve pagarlo 2000 euro lordi più tredicesima, ferie e malattia!
Forse una grande azienda ha ingegneri pagati epr lo sviluppo, ma questo non vuol dire che un artigiano non debba spendere per lo sviluppo...
ogni anno mi pare che ancillotti apporti qualche modifica alla sua dhp, proprio come fanno in santacruz per la v10 o in specialized per la demo...

credo che se specialized avesse davvero più costi di ancillotti (rapportati al fatturato), non produrrebbe migliaia di bici, ma tornerebbe a saldare in cantina...

ora, sicuramente la demo ha dietro un gran sviluppo, ingegneri, dipendenti, pubblicità ecc... ma l'unico vero motivo per cui la demo costa come una dhp, non è per i costi delle pubblicità (che è la prima causa di successo, oserei dire prima ancora della qualità) o di produzione in genere, ma, come prima citato da qualcuno, è solo per i tanti passaggi che ci sono tra importatori... mentre ancillotti vende direttamente...

perché costa così tanto è difficile dirlo realmente, cioè i ricarichi sono alti sicuramente... ma sta di fatto che le bici vengono vendute anche se costano 6000 euro e quindi perché abbassare i prezzi?

questo è uno sport in cui, che uno faccia gare o no, comunque l'utilizzo del mezzo è "estremo" e tutti siamo invogliati dalle pubblicità a comprare i freni nuovi o la forcella più leggera, la pubblicità porta al consumismo... e il consumismo porta a far si che un povero diavolo che ha una forcella di 5 anni fa, non trovi più i paraoli di ricambio e sia costretto a cambiare la forcella! questo è il mercato, una fregata per il consumatore, ma la mountainbike è in evoluzione continua e per le leggi di mercato, chi non vuole cambiare si trova costretto a farlo perché non potrà più riparare il vecchio...

se uno ha comprato una punto euro3, non può più circolare in centro a milano perché serve l'euro4, una cazzata, perché quella punto inquina molto meno di un suv euro4, ma il mercato vuole questo e noi consumatori siamo le vittime, ma non possiamo farci niente... o ci pieghiamo, o andiamo a piedi...
non è giusto forse, ma è così...

il discorso che è uno sport dispendioso è vero solo in parte... dipende a cosa viene paragonato...
se lo si paragona al nuoto è dispendioso... in fondo per nuotare servono solo 2 paia di costumi, una cuffia, un accappatoio e un abbonamento alla piscina...
ma paragonato all'enduro, il gravity non è poi così costoso... prezzo di una moto nuova circa 8-9 mila euro contro i 5 mila di una bici, e in più la moto va modificata, mentre una bici da 5000 mila euro non ha bisogno di niente. non si paga la benzina e si ha manutenzione solo per quanto riguarda la ciclistica (niente pistoni, candele, valvole, radiatori ecc...) e i pezzi di ricambio delle bici costano quasi sempre meno, in più per le bici c'è un gran mercato dell'usato riguardante i componenti che sono spesso standard...
costo dell'abbigliamento circa 700 euro per le bici, ma anche molto meno se ci si acccontenta... per l'enduro si spende circa la stessa cifra...

vogliamo paragonarlo ai rally? nella stagione 2008 ho stimato di aver speso circa 1300 euro per iscrizioni alle gare, trasferte, alberghi, benzina, pranzi fuori, pass ecc.. più circa 3000 euro di componenti che ho preso per aggiornare la bici...

un rally regionale costa circa 300-400 euro di iscrizione, 1000 euro di gomme (sperando che non cambino le condizioni climatiche) 3000 euro di affitto della macchina (parlando di piccole auto di 10 anni fa tipo peugeot 106) più la benzina da corsa (circa 5 € al litro se non sbaglio) più la franchigia di circa 7-8 mila euro che verrà restituita nel caso non si facessero danni alla macchina!
quindi circa 4500 euro A GARA!!!! se non si fanno danni! e tutto con una macchina di 10 anni fa, che non era competitiva per il primo posto assoluto neanche quando era nuova!!

direi che forse non è lo sport più dispendioso... neanche paragonandolo al moldo del ciclismo dove le bici top di gamma costano moooooolto di più di 5000 mila euro... (e in più bisogna comprarsi la droga per andare forte)
 

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