nuovi sistemi di trasmissione (era: 26, 27.5, 29 pollici. E adesso cosa facciamo?)

giorgibe ha scritto:

già, ma chi ti dice che gli esperimenti non li abbiano già fatti tutti ma proprio tutti e quello che abbiamo ora è il compromesso meno peggiore ?
e te lo dice uno che convintamente odia star li a registrarsi il cambio, operazione che dopo anni ed anni mi risulta tuttora indigesta, magari ci fosse qualcosa di meno manutentivo e che funzionasse anche solo quasi uguale.

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Si magari diesperimenti ne sono già stati fatti e prototipi realizzati; magari sono stati realizzati pure dei brevetti... Che mi risultino stiano a stagionare in un qualche cassetto di un ufficio tecnico che ricorda molto i magazzini federali dell'arca perduta di Indiana Jones :-D
Per farsi un idea si può adare a vedere quanto scrive questo signore italiano nel suo NUOVO sito
http://www.nosmokemtb.com/en/phaser/
A dire la verità per un certo periodo l'ho pure corteggiato per poter avere la possibilità di vedere e/o provere il prototipo, ma dopo quasi 6 mesi gli ho dato su...
Anche perchè nel frattempo in germania si sono mossi con il Pinion
http://pinion.eu/discover-pinion/pinion-p1-18/
Probabilmente la giusta via sta nel mezzo (forse)

marco10 ha scritto:

catena e deragliatore è LA trasmissione delle bici perchè il 90%, se non oltre, utilizza quello e non è un caso ne una macchinazione della spectre se è così.
i componenti tecnologici si evolvono "naturalmente" seguendo anche l'evoluzione tecnica generale (materiali, lavorazioni, ecc) e l'impiego del componente stesso (nei secoli cambia anche quello).
la forcella e i freni hanno beneficiato di uno sviluppo tecnologico (in particolare dell'idraulica) e di utilizzo che non ha avuto nei secoli precedenti.
ma la meccanica (e la fisica) è vecchia, molto ben studiata, provata, ravanata, sviluppata e alla fine codificata. e quello che spingiamo a pedali non è una banale catena ma il risultato di 200 anni di evoluzione.
nessuno può negare che potrebbe esserci una "rivoluzione" nelle trasmissione ciclistiche a propulsione umana in un prossimo o remoto futuro, ma visto che per la bici le hanno già provate tutte e più volte io ne dubito.
se non avessero sviluppata le navi la terra sarebbe rimasta piatta e la bici, come le navi, non è all'inizio della sua curva evolutiva ma molto più in alto

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??? Tutto questo per dire che va bene così?
Io credo che la trasmissione ideata da Tullio Campagnolo e poi arrivata affinata fino a noi sia il massimo per quello che riguarda la bici da corsa strada, ma non per la MTB. Noi europei e in particolare italiani siamo troppo conservatori ed è per questo che stiamo perdento il primato su ogni aspetto del settore. POI magari si facessero solo cosiderazioni puramente tecniche e di bene comune quando si realizzano beni e strumenti a livello industriale...
Facciamo un rimando a un'altra discussione
http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?p=5508483&posted=1#post5508483

sembola ha scritto:

E perchè?
L'unica differenza con la strada è la maggiore quantità di sporco cui catena e pignoni sono sottoposti. Ma il resto, quello che io chiamo "la fisica" è la stessa.

Detto questo, resta il fatto che ad oggi qualcosa di migliore da tutti i punti di vista non è stato trovato. Sarà perchè l'alternativa sarebbe troppo costosa o troppo pesante o poco versatile o semplicemente non all' altezza dell' esistente (e quindi nei fatti "peggiore") ma dubito che una trasmissione alternativa non esista solo per un presunto "conservatorismo degli europei": se non altro perchè le trasmissioni delle mtb sono prodotte da due multinazionali, una USA ed una giapponese. E se consideriamo che Shimano è riuscita a far sbavare gli stradisti italiani (notoriamente non degli sperimentatori...) per il Di2 potrebbe farlo con qualunque cosa.

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A) Concordo nel troppo costosa, troppo pesante o poco versatile allo stato attuale dell'arte (ma lo erano anche le prime forcelle ammortizzate con l'aggravante dell'affidabilità, ma questo non ha impedito il loro diffondersi... Visti i vantaggi)
B) Le trasmissioni sono costruite da aziende che formano un duopolio e la storia economica mostra che il monopolio e il duopolio non sono poi così distanti agli effetti pratici. SRAM ha avuto il merito di dare un calcio negli stinchi a Shimano ritagliandosi uno spazio e costringendo il monopilista a stare sveglio.
C) l'esempio sulle forcelle di A è quello che succede quando un settore è aperto a puù aziende. I due colossi non sono interessati a quello che è meglio per NOI ma a quello che genera maggiori profitti per gli azionisti ovvero vendere più pezzi a prezzi possibilmente sempre più elevati. Un sistema tipo gearbox ridurrebbe drasticamente il numero di parti che l'usura e incidenti possono danneggiare.
Shimano ha fatto quello che ha fatto perchè Campagnolo non ha saputo innovare. Se Campagnolo fosse stata diretta da statunitensi con tecnici italiani scimano continuava a far mulinelli te lo posso garantire!

sembola ha scritto:

A - E questo è il primo punto. La sospensione presenta dei vantaggi talmente evidenti che il "gradino" rappresentato da prezzo e costo è stato volentieri valicato. Siamo proprio sicuri che una trasmissione fatta in modo diverso avrebbe dei vantaggi tecnici di entità superiore a quella dei difetti?


B - Concordo in pieno, d'altronde le aziende non sono ONLUS. Ma di nuovo il diavoletto che è in me suggerisce: chi sarebbero questi "NOI"? Siamo proprio sicuri che l'utente medio, quello che rappresenta il redditizio business principale delle aziende, faccia parte di coloro che ritengono necessario un aggiornamento delle trasmissioni? Non è invece che immaginiamo come globali esigenze che appartengono invece a minoranze infinitesime (e per questo molto poco redditizie)? Messa brutalmente, io non credo che al biker "medio" interessi un granchè avere una bici più pesante, più costosa e meno pratica e magari che assorbe più energia in cambio della mancanza di manutenzione o dell'impossibilità di rompere un forcellino...forcellino che porti nel borsello sottosella, e che si cambia in dieci minuti.


C - E quanto peserebbe? e quanta energia assorbirebbe? Sarebbe applicabile a tutte le bici, comprese quelle da XC, senza le quali non riesci a fare numeri e ad ammortizzare quindi la R&S? Non è che si rischia di pisciarsi sulle scarpe?


D - I migliori del mondo, tra parentesi, lo dico per esperienza
Ad ogni modo l'uscita di Campagnolo dall'offroad col senno del poi si è dimostrato un errore strategico enorme.

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A - Non ero perfettamente nel settore al momento dell'ingresso delle forcelle nel settore (tra il '90 e il '91 stavo terminando la mia fase enduristica). Ma rileggendomi le riviste del tempo non è che ci fosse tutto questo entusiasmo per le forcelle: si riconoscevano i potenziali vantaggi ma l'approssimazione stritturale delle forcelle era tale che non tutti le adoravano: chiaro che poi i vantaggi gi percepivano sotto gli svvantaggi. Ribadisco che peso e costi allora erano prioritari come aspirazione ma non erano sicuramente da primato... Vero è che allora la gente non aveva paura di trovarsi una letterina con il benservito con la busta paga per cui era più facile spendere i soldini che allora non mancavano...
Per finire: diamo proprio sicuri che una trasmissione fatta in modo diverso avrebbe dei vantaggi tecnici di entità INFERIORE a quella dei difetti?
B - anche del cancello automatico nessuno sentiva la necesità fino a quando FAAC non li ha presentati: i cancelli si sono chiusi manualmente per secoli...
Le bici sono diventate comunque più costose e pesanti nonostante si sia migliorato molto sotto il profilo dell'ottomizzazione di materiali e geometrie. Ma perchè dovrei rompermi le scatole a cambiare il forcellino o il cambio se non ci sono: evito anche di far perdere tempo alla compagnia con cui esco... E poi ne conosco pochi che hanno sia il cambio che il focellino con se...
C - non lo so io come non lo sa nessuno: non siamo ingegneri come i signori che hanno Progettato il Pinion: occorrerebbe chiederlo a loro quanto costa e quanto peserebbe un sistema studiato 100% Ad Hoc con componenti dedicati. Posso dirti che per realizzare un prototipo (misto componenti standard e a disegni) pronto per la produzione del Phazer di Cappellini venivano richiesti 200mila Euro. Le indistrie non hanno interesse a sviluppare qualcosa che gli farebbe perdere gran parte del mercato ricambi e la possibilità dio fare novità a basso costo.

D - L'errore non è stato uscire, l'errore è stato di presunzione e di poca lungimiranza: le esigenze sono diverse tra strada e MTB per cui occorre pensarci bene a quello che si fa il nome non basta a fare la differenza! Poi campagnolo nel settore MTB c'è ancora e posso dirti che il prodotto che fanno (non gruppi) tecnicamente è molto valido.
Visto lo stato attuale del mercato direi che Campagnolo nella MTB con i gruppi non si farà più vedere... Peccato...

Happykiller ha scritto:

Teoria e pratica.
Non so chi potrebbe fare dei test neutri tra un gearbox e una trasmissione tradizionale in varie condizioni.
Ovviamente la trasmissione tradizionale sarà più efficiente di un gearbox, se si è in condizioni di asciutto, pulito e lubrificato. Nel fango non sono sicuro che un gearbox sigillato abbia una resa inferiore ad un cambio impastato.
Sul cardano invece la perdita di potenza credo si eccessiva, in quanto sulle moto viene messa solo sulle moto più grosse, 1200cc. Pensare quanto sarebbe utile nei raid nel deserto anche su moto più leggere... avere la trasmissione sigillata in un carter piuttosto che una catena esposta a farsi smerigliare dalla sabbia, se non lo fanno è perché il cardano disperde molta energia.

La miniaturizzazione della scatola del cambio credo abbia dei limiti: più è piccola meno pesa, meno ingombra, ma l'efficienza scende col decrescere del diametro degli ingranaggi.

Non mi ricordo in quale thread avevo letto un'interessante confronto (linkato) tra i rendimenti dei diversi rapporti della trasmissione tradizionale: ad esempio usare un 32-32 è più efficace di un 22-22.

Tutto sta nel vedere quali siano le effettive esigenze di chi vuole comprare un tale oggetto.
L'Hammerschmidt per soli due rapporti pesa un sacco e ha indubbiamente una resa ridotta rispetto ad una trasmissione tradizionale. Eppure l'ingombro ridotto, la manutenzione pressoché nulla e il cambio istantaneo (prerogative di tutti i gearbox) ne fanno un oggetto molto ambito.

Penso che anche in Rolhoff, se non fosse costato così tanto, si sarebbe diffuso molto di più.

PS: facendo freeride i deragliatori posteriori se ne vanno con una facilità tristissima. Un gearbox sarebbe un'ottima cosa, ma senza prescindere da un bel carter protettivo della scatola del cambio e della corona!
Un mozzo singlespeed dà anche una migliore campanatura della ruota, rendendola più rigida.
La cassetta e il cambio posteriore sono tutte masse sospese che un gearbox sposterebbe. Quindi c'è da considerare una differenza di peso anche relativamente al luogo in cui si colloca.

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Questo post mi piace per cui lo quoto e lo valuto pure!
Dato che il paladino delle trasmissioni tradizionali pensa di aver chiuso la discussione io riassumerò il mio pensiero in questo modo e vi saluto
.
Dal G-Boxx al Pinion sulla carta si è fatto un bel miglioramento e ci sono ampi margini per migliorarlo ancora.
IO non dico che un G-Box sia migliore in senso assoluto, ma dei punti di forza rispetto alla trasmissione tradizionale ci sono. Io non dico che sia migliore senza averlo provato. Per cui quando sarò nelle condizioni di provarlo (Io e non qualcuno che mi dice che va bene perchè ne sa o mensa di saperne più di me: solo io so cosa voglio) allora saprò se mi ero illuso o siamo di nuovo davanti a situazioni come quelle in cui mi sono trovato quando montai i freni a disco e forcella Z1 a molla sulla 856 nel 1997...