Nuovi parametri per le Geometrie telai!!!

Walks-Astray ha scritto:

questo non è un sistema oggettivo e ripetibile

secondo quale principio hai messo gli assi in quel modo invece che in un altro? quale è la definizione di "reach" in questo sistema di riferimento "solidale al telaio" ?

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Qual'è la definizione di una persona che qunado vedrò prenderl a capate perchè va al giro col paraocchi (lo conosco non vi preouccapate)

Cmq prendi l'origine del sistema sull'asse del BB , da qui prendi un sistema di assi cartesiane che formino un piano e per al definizione di binomio cartesiano dovresti sapere caro il mio tuttologo che si intende due assi che si intersecano in un punto chiamato origine e sono tra di loro ortogonali ... dopo come cazzo siano orientate sul piano è indifferente perchè tanto in qualsiasi modo orienti gli assi le misure di reach e stack non variano ...
E qui chiudo

quella non è una definizione

una definizione suona come "il reach è la distanza tra questo punto e quest'altro punto"

e questi due punti devono essere due punti che la gente possa capire quali sono esattamente

te fin'ora cosa hai detto? hai accennato a "sistema solidale al telaio", e a "sistema con incrocio degli assi cartesiani sul movimento centrale"

ma ancora non hai dato nessuna definizione di "reach"
ancora nessuno ha capito dove sono questi due punti che servono per definire una distanza, secondo il tuo sistema

la discussione è molto interessante e l'argomento direi sia notevolmente importante ... come importante sarebbe cercare di capirne qualcosa in più ... quindi moderiamo i toni ... evitiamo di litigare .... e cerchiamo ragionando assieme di evincerne qualcosa di concreto .. perchè da quanto ho capito molti hanno idee diverse tra loro sull'argomento .. ma il problema di fondo è che non si è ancora capito in che modo si dia una posizione al telaio rispetto al piano del suolo "virtuale" ... insomma ... sappiamo che lo stack è una perpendicolare che passa per il centro del BB .... ma in che modo deve essere inclinato il telaio per fare in modo che questa perpendicolarità dello stack sia corretta ?! ... o altrimenti .. in che modo possiamo sapere quando il reach sia parallelo al suolo ?!

a mio giudizio manca un dato ... oppure tutto risulta relativo

prendi il telaio montato sulle ruote, con le sospensioni scariche, e fai in modo che stia in equilibrio

poi pianti un palo in terra accanto al movimento centrale, in modo che sia perpendicolare al terreno (PALO A)

poi pianti un palio in terra accanto all'attacco manubrio, in modo che sia perpendicolare al terreno (PALO B)

poi misuri la distanza trai due pali: questo è il reach

dopodiche' prendi una cordicella, la leghi al palo A all'altezza dell'attacco manubrio, eppoi la tiri fino al palo B, in modo che sia parallela al terreno

poi fai un segno sul palo B all'altezza del movimento centrale

infine misuri la distanza, sul palo B, dal punto che segna l'altezza del movimento centrale al punto in cui hai legato la cordicella: questo è lo stack

chiaramente non fatelo coi pali, servono solo per visualizzare la cosa in modo facile : D

notare come si faccia più volte riferimento ad elementi paralleli o perpendicolari al terreno: se cambia la posizione del telaio rispetto al terreno, cambiano anche tutte le cose che dovevano essere perpendicolari o parallele ad esso, ovviamente

Walks-Astray ha scritto:

prendi il telaio montato sulle ruote, con le sospensioni scariche, e fai in modo che stia in equilibrio

poi pianti un palo in terra accanto al movimento centrale, in modo che sia perpendicolare al terreno (PALO A)

poi pianti un palio in terra accanto all'attacco manubrio, in modo che sia perpendicolare al terreno (PALO B)

poi misuri la distanza trai due pali: questo è il reach

dopodiche' prendi una cordicella, la leghi al palo A all'altezza dell'attacco manubrio, eppoi la tiri fino al palo B, in modo che sia parallela al terreno

poi fai un segno sul palo B all'altezza del movimento centrale

infine misuri la distanza, sul palo B, dal punto che segna l'altezza del movimento centrale al punto in cui hai legato la cordicella: questo è lo stack

chiaramente non fatelo coi pali, servono solo per visualizzare la cosa in modo facile : D

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il modo in cui ricavare le due misure era abbastanza chiaro ....

quindi si misurano sulla bici montata ?! ... quindi sono misure condizionate dal montaggio .....

scusate com'è definito l'orrizzontale virtuale in un telaio .
alla stessa maniera saranno definite anche queste misure .
o sbaglio?

konablu ha scritto:

Vi abbraccio tutti, belli e brutti, io abdico

Con affetto, il vostro konablu

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non puoi...mi dispiace ma per abdicare, devi farlo in favore di qualcun'altro...o-oo-o

fren:k ha scritto:

il modo in cui ricavare le due misure era abbastanza chiaro ....

quindi si misurano sulla bici montata ?! ... quindi sono misure condizionate dal montaggio .....

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se qualcuno ha un modo migliore per tirare fuori in modo oggettivo quella bella linea su cui c'è scritto "stack", me lo faccia sapere

il problema è che fate un bel pò di casino , prima prendete come riferimento la terra , poi no , poi si , poi no ,poi ruotate questo e quell'altro senza tenere conto su quale sistema ruotate il problema è quello

Walks-Astray ha scritto:

se qualcuno ha un modo migliore per tirare fuori in modo oggettivo quella bella linea su cui c'è scritto "stack", me lo faccia sapere

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vuoi dire che un modo oggettivo quindi non esiste ?!

..... invece direi che nessuno di noi ci ha ancora capito nulla ... saccenti e abdicanti compresi .....

quindi con un pò di garbo ed educazione si potrebbe provare a fare luce sulla questione

fren:k ha scritto:

vuoi dire che un modo oggettivo quindi non esiste ?!

..... invece direi che nessuno di noi ci ha ancora capito nulla ... saccenti e abdicanti compresi .....

quindi con un pò di garbo ed educazione si potrebbe provare a fare luce sulla questione

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Ma a me sembra abbastanza chiaro invece , ma nessuno mi dà ascolto ...

E' come prendere un foglio di carta , disegnare la bici con il lapis da montata , si prende il piano su cui appoggia le ruote la bici , si tira la verticale passante per il BB . si prendono quindi le misure di Reach e stack , al che si cancella le ruote tutti i componenti montati e il piano su cui poggiava la bici da montata ... ora se io muovo il foglio lo rigiro mille volte vedi che le misure di reach e stack non cambiano

più chiaro di in quel modo si muore

Spakkabiker ha scritto:

Ma a me sembra abbastanza chiaro invece , ma nessuno mi dà ascolto ...

E' come prendere un foglio di carta , disegnare la bici con il lapis da montata , si prende il piano su cui appoggia le ruote la bici , si tira la verticale passante per il BB . si prendono quindi le misure di Reach e stack , al che si cancella le ruote tutti i componenti montati e il piano su cui poggiava la bici da montata ... ora se io muovo il foglio lo rigiro mille volte vedi che le misure di reach e stack non cambiano

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non credo sia così ... nonostante sia la spiegazione più verosimile

il fatto che allora reach e stack sarebbero troppo influenzati dal fattore altezza della forcella

fren:k ha scritto:

non credo sia così ... nonostante sia la spiegazione più verosimile

il fatto che allora reach e stack sarebbero troppo influenzati dal fattore altezza della forcella

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Che sarebbe poi il dato mancante ,
“I was really stoked to get the call from Sam at Transition Bikes regarding a new method of measuring mountain bikes, especially those used for technical riding like our DHR. For years I have not listed a top tube measurement for the DHR as I knew it was irrelevant in comparing the fit of our bike with other brands,” says David Turner. “The great thing about this sizing method is that anyone with a piece of string with a weight on it and a measuring tape can accurately measure their current bikes. The rider can then compare their current bike to any brand using Reach and Stack and know exactly how it will fit without even riding it.”
The horizontal distance from the bottom bracket center to the top of the headtube centerline is referred to as reach. The vertical distance between these two points is known as stack. By comparing the reach and stack on different frame models, the rider is able to identify exactly how their bike will fit and feel on the trail. This system eliminates any uncertainty created by the seat tube angle, and forever drops the need for “actual” and “effective” top tube measurements. The reach and stack of a frame is the most important sizing information for a freeride or downhill rider but it is extremely valuable for trail riders and XC racers as well.


The horizontal distance from the bottom bracket center to the top of the headtube centerline is referred to as reach
da questa frase si evince che sono presi sull'orizzontale da montati ...

i soli punti di riferimento sono movimento centrale e sede sterzo che sono solidali fra loro quindi la misura non può cambiare...
cmq farei prima a chiederlo a loro cosi la smettiamo di discutere e facciamo chiarezza

fren:k ha scritto:

vuoi dire che un modo oggettivo quindi non esiste ?!

..... invece direi che nessuno di noi ci ha ancora capito nulla ... saccenti e abdicanti compresi .....

quindi con un pò di garbo ed educazione si potrebbe provare a fare luce sulla questione

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no, voglio dire che il mio sistema mi sembra l'unico... ma dato che sono saccente al 99,999% ma non proprio al 100%, ritengo possibile cmq di star sbagliando (anche se non credo) : D

Transition Bikes ha scritto:

i soli punti di riferimento sono movimento centrale e sede sterzo che sono solidali fra loro quindi la misura non può cambiare...
cmq farei prima a chiederlo a loro cosi la smettiamo di discutere e facciamo chiarezza

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sbagliato, ce n'è un altro: "a piece of string with a weight on it "

questo a me suona come "filo a piombo", e di conseguenza c'è di mezzo la perpendicolare al terreno

di conseguenza può cambiare

del resto altrimenti non si spiega come faresti in pratica a disegnare quelle due linee

Ma a me sembra abbastanza chiaro invece , ma nessuno mi dà ascolto ...

E' come prendere un foglio di carta , disegnare la bici con il lapis da montata , si prende il piano su cui appoggia le ruote la bici , si tira la verticale passante per il BB . si prendono quindi le misure di Reach e stack , al che si cancella le ruote tutti i componenti montati e il piano su cui poggiava la bici da montata ... ora se io muovo il foglio lo rigiro mille volte vedi che le misure di reach e stack non cambiano

più chiaro di in quel modo si muore

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io resto sempre più allibito spakkabiker, totalmente allibito
ma la verticale passante per BB è verticale rispetto a cosa, secondo te?

Transition Bikes ha scritto:

i soli punti di riferimento sono movimento centrale e sede sterzo che sono solidali fra loro quindi la misura non può cambiare...
cmq farei prima a chiederlo a loro cosi la smettiamo di discutere e facciamo chiarezza

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... te ne sarei immensamente grato ....

Reach e Stack - nuova standard per la misurazione delle geometrie mtb Dicembre 19, 2008

Archiviato in: 1 — triridedotcom @ 12:12 am
Tags: Reach e Stack - nuova standard per la misurazione delle

Turner è Transition hanno introdotto un nuovo standard di misurazione per le geometrie delle mtb. Al fine della scelta di un telaio l’evoluzione del mountainbiking ha reso spesso insufficienti gli standard di misurazione attuali come “top tube” e “seat tube”. Ciò vale soprattutto per le discipline gravity, dove la maggior parte del tempo il biker sta in piedi sui pedali. Gli innumerevoli differenti valori di angolo del tubo sella ed all’altezza del movimento centrale, oggi possono fare avvertire come più lunga o più alta una bici che invece ha le stesse identiche misure, di top e seat tube, di un’altra che sembra più corta e bassa. Una volta che il biker è in piedi, e come abbiamo detto questo accade più spesso nelle discipline gravity, le sensazioni di guida (e di conseguenza le impressioni sulle dimensioni e sulle geometrie del telaio) sono determinate quasi esclusivamente dalla posizione dei cosiddetti “appoggi”, ossia i punti di contatto fra biker e bici, quindi pedali e sterzo. La relazione geometrica fra questi due elementi sembra dunque essere la chiave per comprendere al meglio “l’anima” di una bici, e poterla quantificare, oggettivare. Le misurazioni di “reach” e “stack” dovrebbero venire incontro a questa esigenza. La distanza orizzontale fra il centro del movimento centrale e la parte sommitale della retta che passa per il centro della zona sterzo è denominata reach. La distanza verticale fra questi stessi due punti è denominata stack. Secondo David Turner e Sam Burkhardt (Transition bike), questo è il modo migliore per un biker di determinare il modo in cui ci si “sentirà” sulla bici. Basta rilevare queste misurazioni sulla propria bici, o su una bici sulla quale ci si trova bene, per avere un’idea di ciò che si cerca, e quindi passare alla comparazione di queste misurazioni con quelle delle Factory che già le usano (pochissime al momento). Il vantaggio di questa misurazione, sempre secondo David Turner, è che, oltre ad essere molto precisa, è anche facile da ricavare con poco margine d’errore, bastano un filo a piombo, una livella ed un metro. Sulla sua DHR David Turner ormai da tempo usa la misurazione del reach, anche se lo chiama cockpit. Anche la Transition ha adottato questo tipo di misurazione, sul loro sito tutte le tabelle geometriche delle bici riportano reach e stack. Trattandosi di un tipo di misurazione che potrebbe aiutare moltissimo i biker nella scelta di un mezzo, dando un’idea abbastanza precisa del tipo di feeling che si avrà con quel telaio, sia Turner che Transition invitano tutte le Factory ad introdurre reach e stack nei rilevamenti geometrici dei loro telai. Certo c’è da dire che la “sensazione” sulla bici dipende fortissimamente dai componenti montati, ad esempio serie sterzo, forcella, eventuali distanziali, attacco manubrio etc… Sappiamo benissimo che nessuna misurazione può sostituire la prova di una bici sul campo. Tuttavia l’introduzione di questi due nuovi valori potrebbe fornire qualche utile informazione in più rispetto al passato.

Spakkabiker ha scritto:

Il vantaggio di questa misurazione, sempre secondo David Turner, è che, oltre ad essere molto precisa, è anche facile da ricavare con poco margine d’errore, bastano un filo a piombo, una livella ed un metro.

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questo mi pare tagli la testa al toro.

Non si fa menzione di doppi sistemi di riferimento o altro.
qui comanda il campo gravitazionale, grazie a isaac newton.
sono proiezioni parallele e come tali seguono le regole della trigonometria classica, se poi volete fissare il sistema al telaio dopo aver assegnato le misure in configurazione statica, sono scelte che non capisco, ma pur sempre scelte.

Con questo chiudo perchè siamo sul tragicomico.