Test Nuova Mondraker Foxy Carbon 29 XR

[sembola]

Dunque, diminuire il rake ovviamente riporta indietro la ruota. Nello specifico, la riporta indietro di circa 6mm. C'è però da considerare che, con questi valori geometrici, la ruota è più di 350mm più avanti rispetto alla calotta superiore della s.s...quindi circa 320mm davanti al manubrio. Dubito che spostarla 6mm avanti o indietro, su 320, possa produrre cambiamenti radicali, facendola sentire apprezzabilmente più "sotto".

La questione non è di quanto il rake sposti avanti od indietro la ruota, ma di quanto influenza il trail . Pochi mm di trail in più o in meno producono (percentualmente) grossi cambiamenti del trail.
Poi ovviamente il trail non è l'unico parametro per la stabilità o la maneggevolezza, occorre vedere la lunghezza complessiva del passo, quanto del passo va nel carro e quanto nell'avantreno, come risulta distrbuito il peso...

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[rockarolla]

Scusa, ma parliamo due lingue diverse.
Qualunque sito, libro, articolo ecc. riguardante la bicicletta definisce rake e trail come li ho definiti io. Non ho idea di come vengano utilizzati questi termini in ambito motociclistico, ma se vengono utilizzati in modo diverso non vedo perché farvi riferimento. E non capisco neanche perché dare una definizione di rake che corrisponde a quella di angolo di sterzo...
Lavoro come meccanico da anni e non ho mai sentito utilizzare i termini rake, trail e offset come fai tu. Anche il telaista che mi ha da poco costruito il telaio da strada, con decenni di esperienza, utilizza i termini in questione secondo le definizioni che ho dato.
Insomma, nel mondo delle biciclette è così...quindi evitiamo di generare inutile confusione mischiando i gerghi contrastanti di ambiti diversi.
Per intendersi, quando si parla di bici il trail è la distanza orizzontale a terra tra le due linee rosse del secondo disegno, il rake -detto anche offset- è la distanza tra le stesse due linee misurata all'altezza del perno ruota perpendicolarmente a quella inclinata -i.e. l'asse di sterzo-, e l'angolo di sterzo è quello tra la suddetta linea rossa inclinata e l'orizzontale.

Inutile fare polemica ....ambito ciclistico e motociclistico....ma sono sempre 2 ruote con una forcella.....
questa immagine è chiara come anche gli effetti di una forcella con piedini più corti (offset) che si abbina ad un angolo di sterzo aperto...vedere le 29 di transition, ora mondraker e chi ha provato una yeti con angle set di -1° con forcella con offset da 44 mm.... (forse lo farò io)
Polemica chiusa e ti lascio ai tuoi dubbi.....forse ti consiglio di provare la foxy
https://www.mtbcult.it/tests/short-test-mondraker-foxy-carbon-29/
CHIUDO QUI

La discussione -non vedo perché definirla polemica- sui termini non è inutile. Se si parlano lingue diverse non ci si capisce; se si mischiano definizioni diverse si può logicamente giungere a conclusioni prive di logica, come quella che riducendo il rake si chiude lo sterzo -che però rimane nominalmente allo stesso valore angolare- e quindi si riduce il trail.
Gli effetti di angolo sterzo e rake li ho sperimentati abbondantemente, su almeno una quindicina di bici personali, in molti casi variandoli sulla stessa bici, e tutte le volte le interazioni che ho rilevato sono state quelle che ho già descritto. Mi risulta oscuro come sulle 29" aggressive di nuova generazione tutto funzioni al contrario, soprattutto senza nessuna spiegazione di come sia possibile. Non mi rimane che provare, se riuscirò ad averne l'occasione.
Ma se nel frattempo qualcuno riuscisse a spiegarmi in che modo, evidentemente diverso -opposto?- rispetto a qualsiasi altra bici, interagiscano angolo, rake, trail e bilanciamento dei pesi, mi toglierebbe una grossa curiosità. Già che ci siamo, se qualcuno mi spiegasse anche come fa a pedale tutto il giorno su un angolo sella da triathlon...
E qui chiudo anche io.

 

[rockarolla]

Dunque, diminuire il rake ovviamente riporta indietro la ruota. Nello specifico, la riporta indietro di circa 6mm. C'è però da considerare che, con questi valori geometrici, la ruota è più di 350mm più avanti rispetto alla calotta superiore della s.s...quindi circa 320mm davanti al manubrio. Dubito che spostarla 6mm avanti o indietro, su 320, possa produrre cambiamenti radicali, facendola sentire apprezzabilmente più "sotto".

La questione non è di quanto il rake sposti avanti od indietro la ruota, ma di quanto influenza il trail . Pochi mm di trail in più o in meno producono (percentualmente) grossi cambiamenti del trail.
Poi ovviamente il trail non è l'unico parametro per la stabilità o la maneggevolezza, occorre vedere la lunghezza complessiva del passo, quanto del passo va nel carro e quanto nell'avantreno, come risulta distrbuito il peso...

Si appunto...stavo rispondendo alla teoria che il rake ridotto servisse per far sentire la ruota più "sotto" (molto poco, ad avviso mio e dei numeri, per l'esattezza lo ,1,875%). E di conseguenza, anche l'incidenza che ha sulla distruzione dei pesi è ridotta.
Subito dopo dicevo appunto che ciò che invece è apprezzabile è l'aumento del trail: da 112 a 120mm, cioè il 6,7%.
Quindi, stavo esattamente dicendo che questo dettaglio del rake ridotto comporta un sensibile aumento del trail, e un trascurabile spostamento della distribuzione dei pesi. E infatti continuo a non capire come tale ritocco geometrico possa servire a compensare un reach lunghissimo e uno sterzo apertissimo (per la categoria almeno) piuttosto che esaltarli ulteriormente.

 

[sembola]

La discussione -non vedo perché definirla polemica- sui termini non è inutile. Se si parlano lingue diverse non ci si capisce; se si mischiano definizioni diverse si può logicamente giungere a conclusioni prive di logica, come quella che riducendo il rake si chiude lo sterzo -che però rimane nominalmente allo stesso valore angolare- e quindi si riduce il trail.
Gli effetti di angolo sterzo e rake li ho sperimentati abbondantemente, su almeno una quindicina di bici personali, in molti casi variandoli sulla stessa bici, e tutte le volte le interazioni che ho rilevato sono state quelle che ho già descritto. Mi risulta oscuro come sulle 29" aggressive di nuova generazione tutto funzioni al contrario, soprattutto senza nessuna spiegazione di come sia possibile. Non mi rimane che provare, se riuscirò ad averne l'occasione.
Ma se nel frattempo qualcuno riuscisse a spiegarmi in che modo, evidentemente diverso -opposto?- rispetto a qualsiasi altra bici, interagiscano angolo, rake, trail e bilanciamento dei pesi, mi toglierebbe una grossa curiosità. Già che ci siamo, se qualcuno mi spiegasse anche come fa a pedale tutto il giorno su un angolo sella da triathlon...
E qui chiudo anche io.

Per come la vedo io le modifiche ad angolo sterzo, rake e trail hanno un effetto chiaro solo se applicate a parità di altre condizioni: come dici tu stesso, cambiando la forcella (o applicando un angleset) alla stessa bici. Quando la bici è diversa non si ha più la certezza che le altre caratteristiche geometriche non facciano cambiare le carte in tavola.

 

[rockarolla]

La discussione -non vedo perché definirla polemica- sui termini non è inutile. Se si parlano lingue diverse non ci si capisce; se si mischiano definizioni diverse si può logicamente giungere a conclusioni prive di logica, come quella che riducendo il rake si chiude lo sterzo -che però rimane nominalmente allo stesso valore angolare- e quindi si riduce il trail.
Gli effetti di angolo sterzo e rake li ho sperimentati abbondantemente, su almeno una quindicina di bici personali, in molti casi variandoli sulla stessa bici, e tutte le volte le interazioni che ho rilevato sono state quelle che ho già descritto. Mi risulta oscuro come sulle 29" aggressive di nuova generazione tutto funzioni al contrario, soprattutto senza nessuna spiegazione di come sia possibile. Non mi rimane che provare, se riuscirò ad averne l'occasione.
Ma se nel frattempo qualcuno riuscisse a spiegarmi in che modo, evidentemente diverso -opposto?- rispetto a qualsiasi altra bici, interagiscano angolo, rake, trail e bilanciamento dei pesi, mi toglierebbe una grossa curiosità. Già che ci siamo, se qualcuno mi spiegasse anche come fa a pedale tutto il giorno su un angolo sella da triathlon...
E qui chiudo anche io.

Per come la vedo io le modifiche ad angolo sterzo, rake e trail hanno un effetto chiaro solo se applicate a parità di altre condizioni: come dici tu stesso, cambiando la forcella (o applicando un angleset) alla stessa bici. Quando la bici è diversa non si ha più la certezza che le altre caratteristiche geometriche non facciano cambiare le carte in tavola.

Sicuro, cambiando più fattori è impossibile distinguere l'effetto di ciascuno, ma da qui a ribaltarne l'effetto (e quindi i principi fisici che ne stanno alla base) ce ne corre...perché qui Transition, e ora anche Mondraker, ci dicono che diminuiscono il rake per migliorare l'agilità del mezzo...

 

[sembola]

Sicuro, cambiando più fattori è impossibile distinguere l'effetto di ciascuno, ma da qui a ribaltarne l'effetto (e quindi i principi fisici che ne stanno alla base) ce ne corre...perché qui Transition, e ora anche Mondraker, ci dicono che diminuiscono il rake per migliorare l'agilità del mezzo...

Io credo che lo diminuiscano semplicemente perchè si sono accorti che le bici riescono ad essere sufficientemente maneggevoli anche con rake non maggiorati, e per evitare che (per via dell'assetto lungo e basso) il carico sull'anteriore provochi nervosità non richiesta. E anche perchè se cambi qualcosa puoi dire di averlo fatto

Per dire, quando presi la Spectral29 e ci montai la Pike da 140 che è più alta della Fox32 di serie, la presi con rake 51 proprio per paura di sbilanciarla e renderla troppo poco maneggevole. Al contrario, era (ed è) quasi troppo agile, ad averlo saputo avrei preso il modello con rake 44...

 

[barc74]

Sicuro, cambiando più fattori è impossibile distinguere l'effetto di ciascuno, ma da qui a ribaltarne l'effetto (e quindi i principi fisici che ne stanno alla base) ce ne corre...perché qui Transition, e ora anche Mondraker, ci dicono che diminuiscono il rake per migliorare l'agilità del mezzo...

Anche la Rallon monta forcelle a Rake ridotto, ho provato la tg M (stem da 35, reach 430 con angolo di sterzo di 65,5°) e l'ho trovata veramente agile, ho chiuso tornanti stretti con una facilità veramente stupefacente.

 

[rockarolla]

Sicuro, cambiando più fattori è impossibile distinguere l'effetto di ciascuno, ma da qui a ribaltarne l'effetto (e quindi i principi fisici che ne stanno alla base) ce ne corre...perché qui Transition, e ora anche Mondraker, ci dicono che diminuiscono il rake per migliorare l'agilità del mezzo...

Io credo che lo diminuiscano semplicemente perchè si sono accorti che le bici riescono ad essere sufficientemente maneggevoli anche con rake non maggiorati, e per evitare che (per via dell'assetto lungo e basso) il carico sull'anteriore provochi nervosità non richiesta. E anche perchè se cambi qualcosa puoi dire di averlo fatto

Per dire, quando presi la Spectral29 e ci montai la Pike da 140 che è più alta della Fox32 di serie, la presi con rake 51 proprio per paura di sbilanciarla e renderla troppo poco maneggevole. Al contrario, era (ed è) quasi troppo agile, ad averlo saputo avrei preso il modello con rake 44...

Ecco, questa è una spiegazione sensata. E infatti l'esempio che porti dice proprio che con più rake hai più agilità...
Evidentemente è l'insieme delle geometrie, unitamente alla leggerezza, la giusta rigidezza e alla capacità di filtrare le vibrazioni del carbonio, che permettono di mantenere sufficientemente agili bici così lunghe e aperte. Uniamoci anche l'angolo sella, anche se continuo ad avere grosse perplessità su come possa reagire il fisico stando tante ore in sella.
Insomma tutto un insieme di fattori rende possibile usare rake ridotti (o meglio non maggiorati in effetti), non il contrario...

 

[sembola]

...Uniamoci anche l'angolo sella, anche se continuo ad avere grosse perplessità su come possa reagire il fisico stando tante ore in sella.

Sugli angoli di sella dichiarati ho la mia idea, ed è che sono abbastanza inutili. Non puoi calcolarlo in modo preciso, perchè il movimento non è allineato con il tubo sella effettivo... una misurazione "virtuale" puoi farla ma solo ad una precisa altezza della sella. Per non dire del fatto che l'angolo effettivo diminuisce quando il biker è in sella... insomma, andrebbero presi come indicazione di massima e poco più.

Insomma tutto un insieme di fattori rende possibile usare rake ridotti (o meglio non maggiorati in effetti), non il contrario...

Ma li vogliamo far mangiare anche i marketing manager?

 

[rockarolla]

...Uniamoci anche l'angolo sella, anche se continuo ad avere grosse perplessità su come possa reagire il fisico stando tante ore in sella.

Sugli angoli di sella dichiarati ho la mia idea, ed è che sono abbastanza inutili. Non puoi calcolarlo in modo preciso, perchè il movimento non è allineato con il tubo sella effettivo... una misurazione "virtuale" puoi farla ma solo ad una precisa altezza della sella. Per non dire del fatto che l'angolo effettivo diminuisce quando il biker è in sella... insomma, andrebbero presi come indicazione di massima e poco più.

Insomma tutto un insieme di fattori rende possibile usare rake ridotti (o meglio non maggiorati in effetti), non il contrario...

Ma li vogliamo far mangiare anche i marketing manager?

Hai ragione...con quanti sono ormai, ogni minchiata DEVE diventare una grande innovazione!

 

[guapo73]

Dunque, diminuire il rake ovviamente riporta indietro la ruota. Nello specifico, la riporta indietro di circa 6mm. C'è però da considerare che, con questi valori geometrici, la ruota è più di 350mm più avanti rispetto alla calotta superiore della s.s...quindi circa 320mm davanti al manubrio. Dubito che spostarla 6mm avanti o indietro, su 320, possa produrre cambiamenti radicali, facendola sentire apprezzabilmente più "sotto".
Mentre 8mm in più, su 120, di trail, mi paiono una differenza apprezzabile.
Inoltre non mi pare che, anche con rake di 51mn, lo sterzo sia troppo agile per essere abbinato ad uno stem da 35mm. Oltretutto stiamo parlando di una 29", quindi oltre al trail terrei presente anche la maggior inerzia della ruota...no, non credo proprio che uno stem corto su una 29" con sterzo a 66° sarebbe troppo vivace in nessuna delle configurazioni di rake attualmente disponibili. E il reach abbondante non fa altro che stabilizzare ulteriormente la dinamica complessiva della bici, a sua volta deponendo a favore di uno stem corto. Insomma, non capisco il tuo ragionamento. Puoi spiegarmelo?

Direi che i 6mm indietro servono senz’altro a non cambiare le carte in tavola con quegli interassi a maggior ragione nella configurazione a 65 gradi,quando si è coricati così in avanti con quel reach abbondante.....e mi torna anche il ragionamento di Sembola sulla nervosità......Con quelle geo, con quello stem e con offset da 51 e a certe velocità mi aspetterei anche una tendenza alla chiusura dello sterzo in curva.....che si è voluto attenuare con il 44 aumentando il trail....a questo punto non resta che provarla.....

 

[fafnir]

Secondo me conta molto di più avere una forcella di qualità che non qualche mm di offset di differenza.
Se devo prendere una lyric o spaccarmi le mani con una fox36 per l'offset, faccio volentieri a meno.

 

[Honestlypino]

Secondo me conta molto di più avere una forcella di qualità che non qualche mm di offset di differenza.
Se devo prendere una lyric o spaccarmi le mani con una fox36 per l'offset, faccio volentieri a meno.

Costano uguale quindi meglio optare per meno offset se possibile.

 

[pk71]

Forse non sono stato chiaro. La stabilità in discesa si ottiene A PRIORI arretrando i pesi, in modo da compensare l'alleggerimento del retrotreno e ripristinare la centralità dei pesi.
In una geometria "old-school", lo si faceva arretrando il proprio corpo. In una geometria tipo questa, non ce n'è più bisogno, perché il baricentro del mezzo (e quindi del sistema bici+biker) è arretrato di default.
In sostanza, stai facendo confusione tra l'arretramento dei pesi dovuto alla posizione del biker, e quello dovuto all'arretramento del baricentro del mezzo in sè: se il mezzo mi mette di default in una posizione arretrata, non dovrò più arretrare io per mantenere un bilanciamento centrale tra le due ruote in discesa, sul ripido, sullo scassato...
E' solo un diverso tipo di interazione tra il mezzo e il biker, ma i principi rimangono gli stessi.

Sicuramente ho capito male, ma la posizione del corpo su una bicicletta lunga è molto

Forse non sono stato chiaro. La stabilità in discesa si ottiene A PRIORI arretrando i pesi, in modo da compensare l'alleggerimento del retrotreno e ripristinare la centralità dei pesi.
In una geometria "old-school", lo si faceva arretrando il proprio corpo. In una geometria tipo questa, non ce n'è più bisogno, perché il baricentro del mezzo (e quindi del sistema bici+biker) è arretrato di default.
In sostanza, stai facendo confusione tra l'arretramento dei pesi dovuto alla posizione del biker, e quello dovuto all'arretramento del baricentro del mezzo in sè: se il mezzo mi mette di default in una posizione arretrata, non dovrò più arretrare io per mantenere un bilanciamento centrale tra le due ruote in discesa, sul ripido, sullo scassato...
E' solo un diverso tipo di interazione tra il mezzo e il biker, ma i principi rimangono gli stessi.

Forse mi sono spiegato male. Io sono passato da una front "old-school" come dici te ad una foxy del 2014 ed ora ad una G16 (i rispettivi weelbase sono stati 111, 126 e 134). Premetto che sono alto più di 1.90 per più di 90 kg e quindi il peso della bici, il suo baricentro e quello che ne è connesso è fortemente, se non totalmente, influenzato dalla mia massa e dal mio baricentro e non so come funziona per chi ha una S come taglia di bici e magari (beato lui) pesa 55/60 kg., ma una bici che pesa 15 kg. contro i miei +90 perde lo scontro. Detto questo ti posso dire che in salita dove con la front mi fermavo perché ribaltavo con la foxy passavo, e dove la foxy tendeva ad alzare la ruota anteriore e dovevo spostarmi in avanti con la G16 questo non mi succede più, in parte per l'aumento del passo ma sopratutto per l'aumento dell'angolo del tubo sella. Questo per dire che nella situazione di pedalata (piana o salita) le "nuove" geometrie non portano ad un arretramento del peso ma anzi, il peso che conta (biker) è molto più avanzato rispetto alle "old-school", o per meglio dire è molto più centrale.
In discesa il passaggio da una bici corta ad una lunga e ad una ancora più lunga da la sensazione dover avanzare e anche parecchio, ma è una sensazione solo in parte perché si è abituati a dover arretrare con le bici corte per mantenersi CENTRALI alle due ruote. E' vero che allungando il passo in discesa ci si deve muovere di più con il corpo, ma perché avendo un passo allungato ed il peso del biker centrale (in posizione neutra) tutto quel "posto" in mezzo alle due ruote ti permette appunto maggiori movimenti.
La Foxy ( e le mondraker in genere) in salita hanno anche il vantaggio del sistema Zero che è veramente forte, l'unica pecca che avevano era che, almeno per me, il telaio nella parte posteriore era un po delicatino.
Comunque se ti capita provale vedrai che cambi opinione.

 

[dario-76]

Posso suggerire una bella comparativa con la nuova Stumpjumper. Sono curioso.

 

[fafnir]

Costano uguale quindi meglio optare per meno offset se possibile.

Intendevo che finché ci sono solo rockfox a fare offset ridotto rimango volentieri con 51 mm.

 

[fuze]

Io ti ripeto che se dovessi comprarmi una sola bici, ne prenderei una in questa fascia. 140-150mm dietro, 150-160 davanti, 29 pollici. Ti dico che con la sb 5.5 riesco a salire dove con la Stoll non ce la faccio, per via della geometria. La stessa rampa l'ho fatta due volte durante il test della Foxy.
In discesa ovviamente sono dei razzi, e infatti bisogna essere belli attivi con il busto per schiacciare giù l'anteriore. Ma, in confronto ad una Slash, siamo distanti mondi in salita. Guarda l'angolo sella, tanto per dire. Fino a due anni fa non ne trovavi sopra i 74°, ora 75/76 sono quasi un must.

Se avete l'occasione, provatevi una di queste tre:
- Orbea Rallon
- Yeti sb 5.5
- Mondraker Foxy 29
e poi postate il commento qui sotto.

Curiosità...
seguendo lo stesso ragionamento, se invece fossi basso e fossi "obbligato" a una 27.5 quale sceglieresti? (sempre nell'ottica di 1 sola bici)

 

[Andrea321]

Intendevo che finché ci sono solo rockfox a fare offset ridotto rimango volentieri con 51 mm.

c'è anche Formula

 

[D-Lock]

Curiosità...
seguendo lo stesso ragionamento, se invece fossi basso e fossi "obbligato" a una 27.5 quale sceglieresti? (sempre nell'ottica di 1 sola bici)

Io nei sei mesi che l'ho avuta mi sono trovato benissimo con la Giant Trance, e mi ha sempre fatto impazzire la Santa Cruz 5010, che avrei probabilmente preso se non fossi passato ai 29".

 

[mikiko]

Proprio belle ste Mondraker.... UUUFFF, non ho mai provato una 29 e non saprei neanche come fare per provarla!