Non chiamatemi fratello, non sono della tribù

[marzia]

Come fai a far capire a chi conta parecchi soldi ad ogni stagione che potrebbe contarne meno ma preservando il posto in cui vive, in modo che possa durare di più? Da buon vigliacco, lancio la pietra ma mi allontano, perchè non so dare la risposta.

non si tratta di guadagnare meno: se hai un "prodotto" migliore da vendere, perchè meglio preservato e più "esclusivo" è il tuo territorio, mica si abbassa il profitto...
si tratta solo di essere furbi, così che non sia solo uno a diventar ricco (es costruttore di seconde case) ma tutti (es operatori turistici, possessori di b&b e similari )

Prodotti MTB scontati

 

[tettabeta]

si tratta solo di essere furbi, così che non sia solo uno a diventar ricco (es costruttore di seconde case) ma tutti (es operatori turistici, possessori di b&b e similari )

1) Di furbi in Italia ne abbiamo a pacchi.

2) Semmai abbiamo bisogno di ordine. Ovvero regole CHIARE che tutti rispettano. Se si fossero fatte le valutazioni di impatto ambientale... Se i paesielli si fossero dotati di un piano regolatore... Se in consiglio comunale non si fosse pensato solo ed unicamente ad ampliare le zone edificabili... Se ci si fosse dotati TUTTI di un piano paesaggistico (in modo che in un pasino di montagna non si potessero edificare condomini piu' adatti al centro di Las Vegas)

2bis) E abbiamo bisogno di gente che faccia rispettare l'ordine (anche in senso urbanistico). Ma e' chiaro che fintanto che non c'e' nemmeno la benza per le volanti....


3) Omissis

4) Mi rendo conto che sto facendo concorrenza ad Asimov

5) IMHO l'unico modo di portare ordine in Italia e' annetterci alla Francia o alla Svizzera, esportando in blocco la nostra classe dirigente in Cina (chiedendo il pagamento in comode rate).

6) E mi rendo conto che questo 3d e' praticamente utopistico. Tutti sappiamo cosa va fatto. Tutti facciamo il meglio che possiamo. Ma siamo meno di niente per incidere VERAMENTE su questioni che vengono decise in posti dove si parla di milioni di euro come niente fosse.



Gnap
(o )Beta

 

[Teo66]

non si tratta di guadagnare meno: se hai un "prodotto" migliore da vendere, perchè meglio preservato e più "esclusivo" è il tuo territorio, mica si abbassa il profitto...
si tratta solo di essere furbi, così che non sia solo uno a diventar ricco (es costruttore di seconde case) ma tutti (es operatori turistici, possessori di b&b e similari )

Hai ragione, tuttavia mi chiedo se la gente sia pronta a godere della montagna in modo più rispettoso e sostenibile.
Perché le schifezze fanno comunque il pienone e quando c'è da "godere" un po' di montagna rinunciando a qualche comodità (per es. camminare un po') i numeri diventano drasticamente più piccoli.
Dal mio punto di vista è meglio (dato che trovo un sacco di posti "solitari"), ma mi rendo conto che se c'è grande richiesta di asfalto e Hotel a 20 piani prima o poi i territori verranno inesorabilmente compromessi.

 

[marzia]

1) Di furbi in Italia ne abbiamo a pacchi.

si, ma io parlavo di quelli veri

2) Semmai abbiamo bisogno di ordine. Ovvero regole CHIARE che tutti rispettano. Se si fossero fatte le valutazioni di impatto ambientale... Se i paesielli si fossero dotati di un piano regolatore... Se in consiglio comunale non si fosse pensato solo ed unicamente ad ampliare le zone edificabili... Se ci si fosse dotati TUTTI di un piano paesaggistico (in modo che in un pasino di montagna non si potessero edificare condomini piu' adatti al centro di Las Vegas)

aimè di regole ne abbiamo a pacchi, pure troppe e confuse! quel che manca è farle rispettare e un po' di serietà...
si potrebbe anche senza benza, ma non si vuole...

5) IMHO l'unico modo di portare ordine in Italia e' annetterci alla Francia o alla Svizzera, esportando in blocco la nostra classe dirigente in Cina (chiedendo il pagamento in comode rate).

hai tutto il mio appoggio, e se serve una mano o una colletta per la spedizione, te la do volentieri.. in alternativa penso che potrei anche varcare io i confini...e probabilmente non me ne pentirei...

6) E mi rendo conto che questo 3d e' praticamente utopistico. Tutti sappiamo cosa va fatto. Tutti facciamo il meglio che possiamo. Ma siamo meno di niente per incidere VERAMENTE su questioni che vengono decise in posti dove si parla di milioni di euro come niente fosse.

su questo però non son d'accordo: spesso si lascia fare. e questo non è per nulla utile a cambiare realmente la situazione..

ps di utopie, per fortuna, si vive...

 

[tettabeta]

su questo però non son d'accordo: spesso si lascia fare. e questo non è per nulla utile a cambiare realmente la situazione..

ps di utopie, per fortuna, si vive...

Ok.
Allora:

1) Cosa possiamo fare concretamente SUBITO per rimettere a posto tutto, senza usare servizi segreti, massoneria, Ior, psicofarmaci e veline ?

2) omissis

3) Dov'e' che cambiano le utopie in euro, che all'iper non me le prendono ?


Ciass
(o )Beta

 

[selvadego]

be' io non pretendo mica che tu salga solo e sempre su un monte per cercare illuminanti Verità superiori... se ci vai anche solo per startene un po' lontano dai problemi che "questi duri tempi" hanno creato non solo a te... vedi che cerchi, indirettamente quanto vuoi, nella montagna un rifugio e una distanza da tutto ciò e la vivi non solamente come una salita e una discesa...cosa che, anche se ti pare di no, ti porta praticamente ad essere d'accordo con me.

altresì non ho mai scritto che chi pedala non può essere un c......e...se io pesco un biker pedalante che lascia la sua merda in giro per montagne e boschi stai pur sicuro che una bella riga di legnate (metaforiche s'intende se no mi dicono che sono "pericoloso" per la società) non gliele risparmio.

Guarda che ancora all'inizio di questa discussione ha quotato il tuo primo post
solo che soffrendo il sottoscritto di "bastiancontrarite" abbastanza acuta mi sembrava
di sentire un leggero retrogusto di elitarismo, se mi permetti il termine, che tende a
farmi saltar la mosca al naso.
Può essere che mi sbagli ma comunque ho preferito scrivere il mio pensiero appunto
comunque.........

 

[marzia]

Ok.
Allora:

1) Cosa possiamo fare concretamente SUBITO per rimettere a posto tutto, senza usare servizi segreti, massoneria, Ior, psicofarmaci e veline ?

temo non ci siano soluzioni immediate, tocca soffrire

2) omissis

questa è la mia opzione preferita

3) Dov'e' che cambiano le utopie in euro, che all'iper non me le prendono ?

prova con i negozietti-bazar sopravvissuti nei mini centri dopo che hanno aperto gli iper mercati!

 

[bikerciuc]

2) Semmai abbiamo bisogno di ordine. Ovvero regole CHIARE che tutti rispettano. Se si fossero fatte le valutazioni di impatto ambientale... Se i paesielli si fossero dotati di un piano regolatore... Se in consiglio comunale non si fosse pensato solo ed unicamente ad ampliare le zone edificabili... Se ci si fosse dotati TUTTI di un piano paesaggistico (in modo che in un pasino di montagna non si potessero edificare condomini piu' adatti al centro di Las Vegas)
(...)
Gnap
(o )Beta

eh..come no, in un paese dove le regole sono già in numero ridondante non è che aggiungendone altre si possa immaginare un miglioramento...casomai un aumentare dei "DISTINGUO", degli "emendamenti grappino" e di tutta un'altra serie di zozzerie che in america sono giustificate dal sistema lobbistico, qui da quello massonico di cui parli tu...e che a me piace ridurre alla definizione di "clientelare" (i massoni m'han sempre fatto ridere con i loro grembiulini, i compassi e i cappuccetti...)

i paesini i piani regolatori li avevano eccome, imprecisi, completamente inadeguati alla limitazione dei volumi e delle altezze massime costruibili, senza alcun riferimento ai materiali da utilizzare...
non è una pratica di VIA (valutazione impatto ambientale) che garantisce la qualità di un'opera... quella è solo carta, buona per consentire a qualche politico di dire che anche una centrale nucleare o il ponte sullo stretto si inseriscono a meraviglia nel paesaggio...
Tant'è che tutte le opere realizzate per Torino 2006 nelle valli sono state oggetto di VIA, però io non credo che nessuno possa affermare davvero che i trampolini di Pragelato non siano, nonostante firmati da "un'archistar", un autentico pugno in un occhio e un monumento alla cementificazione...
tant'è che il nuovo villaggio olimpico di Sestrière ha preferito ispirarsi le torri di cemento già presenti in situ che non le baite con il tetto di scandole...eppure parliamo del 2006 non del boom 2^casa anni 60-70...

Il rispetto è questione di educazione e di cultura... l'autolimitazione invocata da Booger è sacrosanta...ma quanti itaGliani si sanno davvero autolimitare?

Il rispetto è commisurato a quanto le genti di un luogo sono radicate allo stesso...i popoli ladini che sono molto radicati rispettano molto...quelli valsusini, e piemontesi e liguri più in generale, che hanno sempre visto la terra come luogo amaro di dura vita e miseria, come una cosa di cui quasi provare vergogna, lo sono molto meno... questo, a mio modesto avviso, è il punto fondamentale...
L'amor proprio e l'amore per il posto dove si vive sono meglio di qualsiasi piano paesaggistico e di qualsiasi legge imposta, sono le basi dell'autolimitazione...

qualcuno ha parlato di UTOPIA....????

 

[booger]

Il rispetto è commisurato a quanto le genti di un luogo sono radicate allo stesso...i popoli ladini che sono molto radicati rispettano molto...quelli valsusini, e piemontesi e liguri più in generale, che hanno sempre visto la terra come luogo amaro di dura vita e miseria, come una cosa di cui quasi provare vergogna, lo sono molto meno... questo, a mio modesto avviso, è il punto fondamentale...
L'amor proprio e l'amore per il posto dove si vive sono meglio di qualsiasi piano paesaggistico e di qualsiasi legge imposta, sono le basi dell'autolimitazione...

Stravero!!!
Nella nostra Val Susa c'è stato un sacco, una costante depredazione che dura ancora oggi, di certo favorita dall'arrivo di grandi investitori zeppi di denaro fresco fatto frusciare sotto il naso della gente di montagna.
Ma le genti di montagna non ci hanno pensato 2 volte a svendere la loro terra in cambio di pecunia, ben sapendo che avrebbero consegnato un tesoro in mano agli squali.
Oggi tutti si lamentano dicendo che è troppo...che così non si doveva fare....ma quando 40 anni fa, 20 anni fa...o solo 5 anni fa i proprietari della terra erano a firmare dai notai gli atti di vendita delle loro malghe, non ci avevano forse pensato che poteva finire così?

Comunque bikerciuc, se da una parte sul finale di questo bel topic mi prende la depressione cosmica a causa della cosapevolezza di non poter pesare anche solo 1 grammo per orientare diversamente le scelte di questi anni folli....dall'altra penso alle lotte NOTAV proprio nella nostra Val Susa.

E mi dico forse non tutto è perso, può essere che una nuova consapevolezza del territorio sia finalmente emersa dal basso e sia potente.

Spero nei miei figli ai quali sto insegnando che opporsi allo strapotere delle convenzioni e l'appiattimento critico, è giusto e sacrosanto.

Arvedze...

 

[maxgemax]

Il rispetto è commisurato a quanto le genti di un luogo sono radicate allo stesso...i popoli ladini che sono molto radicati rispettano molto...quelli valsusini, e piemontesi e liguri più in generale, che hanno sempre visto la terra come luogo amaro di dura vita e miseria, come una cosa di cui quasi provare vergogna, lo sono molto meno... questo, a mio modesto avviso, è il punto fondamentale...
L'amor proprio e l'amore per il posto dove si vive sono meglio di qualsiasi piano paesaggistico e di qualsiasi legge imposta, sono le basi dell'autolimitazione...

qualcuno ha parlato di UTOPIA....????

Quoto al 100%. Lo sfacelo nasce innanzitutto per volonta o inerzia di chi vive nel territorio e di chi si arricchisce con lo sfacelo. Totalmente assente e, più spesso, complice l'autorità superiore (provincia, regione, stato) che non ha fatto rispettare le regole (numerose e incasinate, ma presenti). Il nostro modo di vivere la montagna può essere al limite conservativo rispetto a una situazione degradata. Il recupero avrebbe un costo molto alto rispetto ai possibili introiti. Non sono un pessimista, ma realmente si può pensare che Livigno ritorni un grazioso paese di montagna o che una qualsiasi località rinunci a qualche km di piste o a metri cubi di cemento?

 

[bikerciuc]

qualcuno avrà 'svenduto' i terreni...perchè ingenuo...
gli altri, stai pur tranquillo che se li son fatti ben pagare, svendendo però tutto il resto e non so cosa sia peggio...

anche perchè talvolta, prima di vendere agli squali si sono ben peritati di farsi eleggere nei consigli comunali e massimizzare le volumetrie edificabili sui loro terreni...di fatto non risultando meno squali dei costruttori...

qualcosa può esser fatto? io credo ancora di sì... in questi anni ho conosciuto amministratori (di ogni colore) che via via acquisivano consapevolezza dei valori in gioco e della necessità di un maggiore rispetto ambientale e di una più puntuale adesione al patrimonio architettonico tradizionale da un punto di vista di impatti volumetrici e materiali da utilizzarsi...

le valli minori, sfiorate da impianti e masse possono ancora essere salvate...senza per questo "museificarle" ma sfruttandole per fini turistici sostenibili e con l'ottica di conservazione mirata ed attenta...ed è una sfida da non perdere.

 

[kikhit]

Non sono un pessimista, ma realmente si può pensare che Livigno ritorni un grazioso paese di montagna o che una qualsiasi località rinunci a qualche km di piste o a metri cubi di cemento?

no, non lo si può pensare...sarebbe, come dice il Tetta, utopia. E sarebbe anche impossibile, specie con l'attuale congiuntura, riconventire in misura rilevante queste aree.
Però si può sperare...e soprattutto adoperarsi in prima persona educando e trasmettendo le proprie idee e passioni a chi ci sta vicino, in modo che queste Livigno, Bardonecchia, Sestriere, ecc diventino esempi negativi e non più replicati di un modello di montagna non più sostenibile e applicabile.


Ps: non è poi proprio vero che la 'gente del posto' si lascia 'corrompere' facilmente dal denaro...dei valligiani sono pochi che hanno fatto affari (i primi ad essere stati 'fregati' son proprio stati i muntagnin che hanno svenduto le terre), le proprietà sono concentrate in poche mani, le imprese edili che oggi ancora stanno costruendo sono le stesse e molte sono della 'pianura' e ancora oggi la maggior parte della popolazione è vittima di questo modello di turismo di massa, vittima di un modello di lavoro stagionale e precario, che costringe un inverno a lavorare in panetteria, l'estate in ferramenta, l'inverno dopo in hotel e quello dopo ancora, se va bene, a fare girare le seggiovie.
O chi apre una attività cederla dopo pochi anni, perché non è semplice lavorare tanto due settimane o tre in inverno, e deu in estate, più qualche mese di lavoro medio, e tanti altri di lavoro nullo..
E tutto il settore turistico alberghiero si avvale di personale giovane, richiesto come tale esplicitamente per potere applicare contratti di apprendistato meno onerosi, e questi giovani non sono valligiani, ma vengono dalle pianure, reclutati da agenzie interinali o simili.

 

[bikerciuc]

le proprietà sono concentrate in poche mani, le imprese edili che oggi ancora stanno costruendo sono le stesse...

le poche mani che concentravano le proprietà, in molti casi, erano anche in qualche modo introdotte (se non elette) nelle amministrazioni che hanno avallato i piani regolatori e le capacità edificatorie (=leggasi i principali responsabili dello sfacelo insieme agli abusivisti professionisti)...

 

[kikhit]

le poche mani che concentravano le proprietà, in molti casi, erano anche in qualche modo introdotte (se non elette) nelle amministrazioni che hanno avallato i piani regolatori e le capacità edificatorie (=leggasi i principali responsabili dello sfacelo insieme agli abusivisti professionisti)...

è la 'regola' che rende tutto più facile...

 

[Lonewolf]

Ho seguito il post dall’inizio e ora dico la mia
Mi sembra che il post di bikerciuc partisse dai comportamenti di una certa categoria di persone - la “tribù”– piuttosto conformisti (il linguaggio, l’abbigliamento, le protezioni che fanno tanto “warrior”) e nella massificazione del divertimento, che vede nella montagna solamente un luogo in cui per ragioni morfologiche è possibile “giocare” con la forza di gravità. Per quest’ultimo punto, la responsabilità è evidentemente nella diffusione dello sci alpino, grazie al quale sono stati perpetrati immensi scempi degli ultimi 60 anni, la bike (gravity o meno) è una goccia in confronto.
Cionondimeno la sua diffusione dovrebbe comunque avvenire in modo più intelligente e meno devastante di quanto fatto per lo sci. Su quest’ultimo punto e sull’ ”utopia” di cui si parla, temo che dovremmo aspettare ancora molto, siamo solo ai primordi di una coscienza ambientale diffusa. Anche i “saggi” montanari che hanno realizzato le mulattiere che noi tanto amiamo, se avessero potuto invece fare strade asfaltate, teleferiche e usare mezzi a motore per alleviare la fatica, lo avrebbero sicuramente fatto, fregandosene bellamente dell’impatto ambientale! Ma non perché fossero malvagi ma semplicemente perché non lo concepivano. Ed infatti il territorio è stato poi (s)venduto ai cementificatori.
E che dire delle strade militari e delle fortezze in alta quota che proprio in Val di Susa rappresentano un “patrimonio storico” splendido, da percorrere ed esplorare in bici: per fortuna le hanno fatte nell’800, quando avevano solo muli, dinamite e picconi, se avessero avuto i bulldozer invece di strade bianche e opere in pietra ci troveremmo vette spianate, autostrade e bunker di cemento a 3000mt! (ed infatti le ultime opere degli anni ’30 sono in cemento)

Detto questo, confermo che anch’io vado 1 o 2 volte l’anno nei bikepark, e d’inverno qualche volta vado a sciare in pista. Ma per la stragrande maggioranza frequento la montagna a pedali, ciaspole, pelli, scarponi, ramponi e qualche volta scarpette, magnesite e corda.
E a mia figlia cerco di insegnare che non abbiamo un pianeta di ricambio

 

[andrea66]

Ho seguito il post dall’inizio e ora dico la mia
Mi sembra che il post di bikerciuc partisse dai comportamenti di una certa categoria di persone - la “tribù”– piuttosto conformisti (il linguaggio, l’abbigliamento, le protezioni che fanno tanto “warrior”) e nella massificazione del divertimento, che vede nella montagna solamente un luogo in cui per ragioni morfologiche è possibile “giocare” con la forza di gravità. Per quest’ultimo punto, la responsabilità è evidentemente nella diffusione dello sci alpino, grazie al quale sono stati perpetrati immensi scempi degli ultimi 60 anni, la bike (gravity o meno) è una goccia in confronto.
Cionondimeno la sua diffusione dovrebbe comunque avvenire in modo più intelligente e meno devastante di quanto fatto per lo sci. Su quest’ultimo punto e sull’ ”utopia” di cui si parla, temo che dovremmo aspettare ancora molto, siamo solo ai primordi di una coscienza ambientale diffusa. Anche i “saggi” montanari che hanno realizzato le mulattiere che noi tanto amiamo, se avessero potuto invece fare strade asfaltate, teleferiche e usare mezzi a motore per alleviare la fatica, lo avrebbero sicuramente fatto, fregandosene bellamente dell’impatto ambientale! Ma non perché fossero malvagi ma semplicemente perché non lo concepivano. Ed infatti il territorio è stato poi (s)venduto ai cementificatori.
E che dire delle strade militari e delle fortezze in alta quota che proprio in Val di Susa rappresentano un “patrimonio storico” splendido, da percorrere ed esplorare in bici: per fortuna le hanno fatte nell’800, quando avevano solo muli, dinamite e picconi, se avessero avuto i bulldozer invece di strade bianche e opere in pietra ci troveremmo vette spianate, autostrade e bunker di cemento a 3000mt! (ed infatti le ultime opere degli anni ’30 sono in cemento)

Detto questo, confermo che anch’io vado 1 o 2 volte l’anno nei bikepark, e d’inverno qualche volta vado a sciare in pista. Ma per la stragrande maggioranza frequento la montagna a pedali, ciaspole, pelli, scarponi, ramponi e qualche volta scarpette, magnesite e corda.
E a mia figlia cerco di insegnare che non abbiamo un pianeta di ricambio

quoto

 

[booger]

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E' successo proprio questo sul picco dello Chaberton.
Durante la prima guerra mondiale, per montarci sopra il supercannone che doveva fare fuori Briancon e gli odiati francesi, i militari han fatto che saltare l'intera punta della montagna spianandola del tutto.
La storia dell'uso dissennato dell'ambiente ha radici lontane.
La differenza tra ieri e oggi è che "stupri" simili allora erano eccezioni è una prassi consolidata e riguarda grandi numeri

 

[kikhit]

E' successo proprio questo sul picco dello Chaberton.
Durante la prima guerra mondiale, per montarci sopra il supercannone che doveva fare fuori Briancon e gli odiati francesi, i militari han fatto che saltare l'intera punta della montagna spianandola del tutto.

e prima che il cannone potesse sparare un solo colpo lo hanno 'raso al suolo'...sarà una metafora???

 

[maxgemax]

Ps: non è poi proprio vero che la 'gente del posto' si lascia 'corrompere' facilmente dal denaro...dei valligiani sono pochi che hanno fatto affari (i primi ad essere stati 'fregati' son proprio stati i muntagnin che hanno svenduto le terre), le proprietà sono concentrate in poche mani, le imprese edili che oggi ancora stanno costruendo sono le stesse e molte sono della 'pianura' e ancora oggi la maggior parte della popolazione è vittima di questo modello di turismo di massa, vittima di un modello di lavoro stagionale e precario, che costringe un inverno a lavorare in panetteria, l'estate in ferramenta, l'inverno dopo in hotel e quello dopo ancora, se va bene, a fare girare le seggiovie.
O chi apre una attività cederla dopo pochi anni, perché non è semplice lavorare tanto due settimane o tre in inverno, e deu in estate, più qualche mese di lavoro medio, e tanti altri di lavoro nullo..
E tutto il settore turistico alberghiero si avvale di personale giovane, richiesto come tale esplicitamente per potere applicare contratti di apprendistato meno onerosi, e questi giovani non sono valligiani, ma vengono dalle pianure, reclutati da agenzie interinali o simili.

le poche mani che concentravano le proprietà, in molti casi, erano anche in qualche modo introdotte (se non elette) nelle amministrazioni che hanno avallato i piani regolatori e le capacità edificatorie (=leggasi i principali responsabili dello sfacelo insieme agli abusivisti professionisti)...

Attenzione: il mito del povero valligiano fregato dai grandi cementificatori va rivisto.. non so in altre parti d'Italia, ma ad esempio, in Val D'Ayas è tutto in mano agli abitanti del posto, parlo di Champoluc e dintorni. Negozi e negozietti, impianti e ricettività. Con l'aspetto in parte positivo di aver protetto la Valle da scempi peggiori. Il vituperato Livigno è in mano agli abitanti, ne conosco molto bene e da molti anni una famiglia il cui nome appare su parecchi negozi, non sono dei poveri montanari sfruttati... io credo che questo sia l'ostacolo numero 1: come glielo mettiamo in testa il concetto (fantastico) del pianeta di ricambio?

 

[kikhit]

Attenzione: il mito del povero valligiano fregato dai grandi cementificatori va rivisto.. non so in altre parti d'Italia, ma ad esempio, in Val D'Ayas è tutto in mano agli abitanti del posto, parlo di Champoluc e dintorni. Negozi e negozietti, impianti e ricettività. Con l'aspetto in parte positivo di aver protetto la Valle da scempi peggiori. Il vituperato Livigno è in mano agli abitanti, ne conosco molto bene e da molti anni una famiglia il cui nome appare su parecchi negozi, non sono dei poveri montanari sfruttati... io credo che questo sia l'ostacolo numero 1: come glielo mettiamo in testa il concetto (fantastico) del pianeta di ricambio?

io non parlo di miti, ma di ciò che vedo nelle aree che frequento altri contesti, altre situazioni, ma mai preteso di estendere una realtà socioculturale all'intero arco alpino..

anzi...il tuo esempio della Val d'Ayas conferma che se in mano ai valligiani e non a gruppi di interessi superiori, si può evitare lo scempio maggiore..