News Multe sui sentieri in Trentino

ANDREAMASE · 16/12/24

sembola ha scritto:
basterebbe citare le TreCime. Io non sono concettualmente contrario ad una limitazione razionale, basata su motivazioni sensate. "I sentieri son fatti per andarci a piedi" non è l'uno nè l'altra. Idem se mi vieti una zona alle bici perchè areale di riproduzione del camoscio appenninico ma poi consenti a gruppi di escursionisti di percorrerla cantando (chiedimi come lo so...)

ecco:

L'esploratore Lorenzo Barone si imbatte nel turismo delle Tre Cime: "File di motoslitte salgono in continuazione, ma 'le bici non sono ammesse'"

Non è importante dove, ma come. A partire da questa riflessione è nato l’ultimo viaggio di Lorenzo Barone, esploratore moderno conosciuto per i suoi viaggi, spesso volti a vivere contesti ambientali caratterizzati da condizioni ambientali austere. “A casa cercavo di approfondire le mie...

www.ildolomiti.it

p.s.
Grande persona Lorenzo, seguitelo e, se vi capita, incontratelo!

sembola · 16/12/24

avalonice ha scritto:
Chi va in montagna è lo fa veramente ha mediamente un comportamento molto diverso da quello che hanno i merenderos in funivia, ha una etica diversa, ha un rispetto per l'ambiente diverso a dei modi completamente diversi di approcciarsi alla montagna.

E come lo definiamo "veramente"? Perchè la SAT usa proprio questo argomento, quello della "veridicità" per escludere le mtb dalla montagna, indipendentemente dalla presenza della batteria.

sembola · 16/12/24

Matteo_Harlock ha scritto:
Fai domande di cui sai già la risposta.

Ma:
1) non esiste un DIRITTO di percorrenza dei sentieri. Stiamo parlando di territori amministrati da comuni, provincie e regioni, che ne possono disciplinare la fruizione. Nella Costituzione non vi è alcun accenno al "diritto" di percorrere alcunchè. tant'è vero che le amministrazioni possono interdire l'accesso.

Ni.
Le amministrazioni pubbliche hanno il diritto/dovere di regolamentare, ma non possono farlo in modo assoluto, sono vincolate dalla legge e dalla procedura, per cui ogni decisione deve essere motivata adeguatamente e coerente con le leggi vigenti, pena il rischio di annullamento o di nullità. Il problema è che dall'altra parte non c'è nessuna organizzazione e quindi perfino le puttanate tipo "divieto di transito alle bici da dh" passano in cavalleria.

Matteo_Harlock ha scritto:
2) le amministrazioni, in sede di "conflitto", tuteleranno sempre la parte debole. Un ciclista può investire un pedone. Un pedone NON può investire un ciclista

Di nuovo, ni.
In principio, è così. Nella pratica si sta parlando di vietare qualcosa non perchè è pericoloso, non perchè potrebbe diventarlo ma perchè si crede che sia così, senza alcuna prova nè dato in merito.
Ma d'altronde questo è il paese che sbraita contro i 5 morti in monopattino ed ignora i 3000 nelle auto.

Matteo_Harlock ha scritto:
3) le amministrazioni, in sede di "conflitto" daranno sempre la priorità alla maggioranza di fruitori, in un distorto meccanismo democratico. I camminatori sono svariati ordini di grandezza dei mtb-bikers

Ancora una volta, ni (quasi no).
Perchè se fosse davvero così dove i biker sono maggioranza dovrebbero allo stesso modo escludere gli escursionisti, ed invece non accade.

Matteo_Harlock ha scritto:
4) le amministrazioni, essendo preposte e responsabili della tutela della salute pubblica, adotteranno sempre un approccio difensivo

Difensivo del loro deretano, non del pubblico. Ma anche questo è un classico di questo sfortunato paese.

Matteo_Harlock ha scritto:
Potete sbattere per terra i piedi quanto volete. Ma all'aumentare della frequentazione, saranno sempre di più le amministrazioni che decideranno di normare in senso restrittivo.
Basta un bambino investito su una forestale per dare fiato alle trombe. Certamente è uno ogni enne-mila che giornalmente camminano sulle suddette strade e oggettivamente non è un numero tale da giustificare un intervento normativo.
Ma in una regione che vive e si mantiene di turismo, in cui un singolo evento ha una ricaduta mediatica molto amplificata, i meccanismi sono molto diversi e decisamente NON razionali.

Una regione che è finita sui media di tutto il mondo per l'abbattimento degli orsi, dici? E dove non si vive e non si mantiene di turismo?

EDIT altro che "vivere di turismo", 5,1% del PIL https://community.mtb-mag.com/t/cos...biker-multati-in-trentino.416054/post-9489872

Offroad93 · 16/12/24

Matteo_Harlock ha scritto:
Fai domande di cui sai già la risposta.

Ma:
1) non esiste un DIRITTO di percorrenza dei sentieri. Stiamo parlando di territori amministrati da comuni, provincie e regioni, che ne possono disciplinare la fruizione. Nella Costituzione non vi è alcun accenno al "diritto" di percorrere alcunchè. tant'è vero che le amministrazioni possono interdire l'accesso.
2) le amministrazioni, in sede di "conflitto", tuteleranno sempre la parte debole. Un ciclista può investire un pedone. Un pedone NON può investire un ciclista
3) le amministrazioni, in sede di "conflitto" daranno sempre la priorità alla maggioranza di fruitori, in un distorto meccanismo democratico. I camminatori sono svariati ordini di grandezza dei mtb-bikers
4) le amministrazioni, essendo preposte e responsabili della tutela della salute pubblica, adotteranno sempre un approccio difensivo

Potete sbattere per terra i piedi quanto volete. Ma all'aumentare della frequentazione, saranno sempre di più le amministrazioni che decideranno di normare in senso restrittivo.
Basta un bambino investito su una forestale per dare fiato alle trombe. Certamente è uno ogni enne-mila che giornalmente camminano sulle suddette strade e oggettivamente non è un numero tale da giustificare un intervento normativo.
Ma in una regione che vive e si mantiene di turismo, in cui un singolo evento ha una ricaduta mediatica molto amplificata, i meccanismi sono molto diversi e decisamente NON razionali.

In realtà la costituzione dice questo:

“Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale”.

Credo che le aree naturali rientrino nel territorio nazionale.
Anche le strade statali o le vie dei comuni sono amministrate dai vari enti, quindi chiudiamo anche quelle perché hanno investito un pedone?

Un’auto può investire un pedone, un pedone non può investire un’auto: vietiamo alle auto di circolare?

I ragionamenti sono identici.

Qui non credo si stiano battendo i piedi anche perché non credo che le amministrazioni siano qui a leggerci. Per conto mio sto provando a fare qualche ragionamento fine a se stesso, perché ovviamente non cambierà mai la realtà delle cose. Ma almeno due chiacchiere in compagnia sul forum possiamo farle o dobbiamo farci chiudere fuori dai boschi senza nemmeno poterci chiedere se sia giusto?

fontafox · 16/12/24

Offroad93 ha scritto:
“Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale”.

Per quanto mi piacerebbe che tu avessi ragione...temo che in pratica ci siano delle eccezioni (sullo stile "ove contrariamente indicato") alla parte di Costituzione che hai riportato. Eccezioni neanche poi tanto eccezionali a giudicare dalle miriadi di ordinanze, divieti e decretini che limitano accesso, transito, fruizione, campeggio....etc etc.

Offroad93 · 16/12/24

fontafox ha scritto:
Per quanto mi piacerebbe che tu avessi ragione...temo che in pratica ci siano delle eccezioni (sullo stile "ove contrariamente indicato") alla parte di Costituzione che hai riportato. Eccezioni neanche poi tanto eccezionali a giudicare dalle miriadi di ordinanze, divieti e decretini che limitano accesso, transito, fruizione, campeggio....etc etc.

E infatti non ho ragione…
Però le eccezioni dovrebbero essere adeguatamente normate sulla base di rischi concreti e dati oggettivi.
Ma la realtà da ragione a te.

D’altronde vi fu un tempo in cui passeggiare senza cane era illegale, ma quella è un’altra storia…

Matteo_Harlock · 16/12/24

Se scrivete per avere conferme ai vostri bias, non mi sembra costruttivo continuare a intervenire.

PREMESSA: non sto dicendo che i divieti siano giusti, ma che i meccanismi che portano ad essi sono putroppo razionalmente sostenibili di fronte all'opinione pubblica. Non vi sono vizi ideologici, ripeto, purtroppo.

Offroad93 ha scritto:
“Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale”.

Certo. Ma non c'è scritto "ogni cittadino può circolare CON IL MEZZO DI LOCOMOZIONE CHE PIU' GLI AGGRADA"
Per cui se il sentiero resta aperto alla fruizione pedonale, l'amministrazione non ha violato nessuna norma e principio costituzionale.

Offroad93 ha scritto:
Un’auto può investire un pedone, un pedone non può investire un’auto: vietiamo alle auto di circolare?

Laddove non è possibile garantire una adeguata separazione dei percorsi, si. Infatti nei centri storici ci sono le Aree Pedonali.

sembola ha scritto:
Nella pratica si sta parlando di vietare qualcosa non perchè è pericoloso, non perchè potrebbe diventarlo ma perchè si crede che sia così, senza alcuna prova nè dato in merito.
Ma d'altronde questo è il paese che sbraita contro i 5 morti in monopattino ed ignora i 3000 nelle auto.

Ci sono dei casi tangibili di investimento sui trail. Per cui la questione non è se possa succedere o meno, ma con quale frequenza.
Il principio di precauzione, tanto decantato in ambito populista, riassumibile nello Simpsoniano "nessuno pensa ai bambini", porta le amministrazioni a tutelarsi il deretano anticipando le eventuali crisi.
La sopracitata costituzione nomina responsabile della tutela della salute pubblica il Sindaco. Per cui se si dimostrasse che un evento prevedibile e previsto, è poi successo senza che si siano messe in campo delle strategie di prevenzione, quello sarebbe anche passibile di denuncia.
Non gli avete mai visti i divieti di accesso alle aree innevate per "pericolo valanghe"?
In quel caso non vi è nessun conflitto con nessun altro utente, solo qualcuno che volontariamente si mette "in gioco", EPPURE l'italica burocrazia arriva. Con il plauso delle folle.

sembola ha scritto:
Una regione che è finita sui media di tutto il mondo per l'abbattimento degli orsi, dici? E dove non si vive e non si mantiene di turismo?

EDIT altro che "vivere di turismo", 5,1% del PIL https://community.mtb-mag.com/t/cos...biker-multati-in-trentino.416054/post-9489872

Ripeti con me:
"Alto Adige e Trentino sono due regioni distinte dal punto di vista amministrativo."
"Alto Adige e Trentino sono due regioni distinte dal punto di vista amministrativo."
"Alto Adige e Trentino sono due regioni distinte dal punto di vista amministrativo."
"Alto Adige e Trentino sono due regioni distinte dal punto di vista amministrativo."
"Alto Adige e Trentino sono due regioni distinte dal punto di vista amministrativo."
"Alto Adige e Trentino sono due regioni distinte dal punto di vista amministrativo."
(x100)

E ti assicuro che la vicenda dell'orso ha avuto una ricaduta negativa sull'indotto.
Non per quello abbattuto, ma per quelli NON abbattuti, dato che molti hanno disdetto per paura.
Ma qui andiamo MOLTO ot.

ANDREAMASE · 16/12/24

Matteo_Harlock ha scritto:
Certo. Ma non c'è scritto "ogni cittadino può circolare CON IL MEZZO DI LOCOMOZIONE CHE PIU' GLI AGGRADA"

Dipende!!!

In Lamborghini al rifugio Comici, protesta l'Alpenverein: «Ignorata qualsiasi regola di comportamento in montagna»

La foto circola in rete: due auto parcheggiate davanti al rifugio in val Gardena, nel cuore delle Dolomiti. Simeoni: «Una provocazione. Siano sanzionate»

www.altoadige.it

Certo che se fosse vero siamo davvero oltre ogni limite, povera montagna.

ANDREAMASE · 16/12/24

@Matteo_Harlock a me non fa mica tanto ridere eh...
Ma per certi signori, basta pagare e gli è tutto permesso...

Matteo_Harlock · 16/12/24

si ride per non piangere...

darkhorse · 16/12/24

ANDREAMASE ha scritto:
@Matteo_Harlock
Ma per certi signori, basta pagare e gli è tutto permesso...

Soprattutto perché le sanzioni sono l'EMBLEMA DELL'INIQUITÀ.

Per capirci... i 100€ di sanzione comminata a me non sono minimamente equiparabili ai 100€ fatti ai proprietari delle Lambo, per i quali ovviamente NON sono affatto un deterrente.
In alcuni paesi civili le sanzioni sono proporzionali al reddito del sanzionato.... ma qui non funzionerebbe... visto che spesso in Lambo gira gente che ufficialmente risulta nullatenente...

Barons · 17/12/24

darkhorse ha scritto:
Soprattutto perché le sanzioni sono l'EMBLEMA DELL'INIQUITÀ.

Per capirci... i 100€ di sanzione comminata a me non sono minimamente equiparabili ai 100€ fatti ai proprietari delle Lambo, per i quali ovviamente NON sono affatto un deterrente.
In alcuni paesi civili le sanzioni sono proporzionali al reddito del sanzionato.... ma qui non funzionerebbe... visto che spesso in Lambo gira gente che ufficialmente risulta nullatenente...

…. E…. ma la legge è uguale per tutti

GiGaX · 17/12/24

Barons ha scritto:
…. E…. ma la legge è uguale per tutti

Ricordati dove sta scritta questa frase: in tribunale davanti a giudice, quindi la legge è uguale per tutti tranne per chi giudica!!!

Barons · 17/12/24

GiGaX ha scritto:
Ricordati dove sta scritta questa frase: in tribunale davanti a giudice, quindi la legge è uguale per tutti tranne per chi giudica!!!

Nn ricordavo dove sta scritta

Offroad93 · 17/12/24

Matteo_Harlock ha scritto:
Se scrivete per avere conferme ai vostri bias, non mi sembra costruttivo continuare a intervenire.

PREMESSA: non sto dicendo che i divieti siano giusti, ma che i meccanismi che portano ad essi sono putroppo razionalmente sostenibili di fronte all'opinione pubblica. Non vi sono vizi ideologici, ripeto, purtroppo.

Certo. Ma non c'è scritto "ogni cittadino può circolare CON IL MEZZO DI LOCOMOZIONE CHE PIU' GLI AGGRADA"
Per cui se il sentiero resta aperto alla fruizione pedonale, l'amministrazione non ha violato nessuna norma e principio costituzionale.

Laddove non è possibile garantire una adeguata separazione dei percorsi, si. Infatti nei centri storici ci sono le Aree Pedonali.

Ci sono dei casi tangibili di investimento sui trail. Per cui la questione non è se possa succedere o meno, ma con quale frequenza.
Il principio di precauzione, tanto decantato in ambito populista, riassumibile nello Simpsoniano "nessuno pensa ai bambini", porta le amministrazioni a tutelarsi il deretano anticipando le eventuali crisi.
La sopracitata costituzione nomina responsabile della tutela della salute pubblica il Sindaco. Per cui se si dimostrasse che un evento prevedibile e previsto, è poi successo senza che si siano messe in campo delle strategie di prevenzione, quello sarebbe anche passibile di denuncia.
Non gli avete mai visti i divieti di accesso alle aree innevate per "pericolo valanghe"?
In quel caso non vi è nessun conflitto con nessun altro utente, solo qualcuno che volontariamente si mette "in gioco", EPPURE l'italica burocrazia arriva. Con il plauso delle folle.

Ripeti con me:
"Alto Adige e Trentino sono due regioni distinte dal punto di vista amministrativo."
"Alto Adige e Trentino sono due regioni distinte dal punto di vista amministrativo."
"Alto Adige e Trentino sono due regioni distinte dal punto di vista amministrativo."
"Alto Adige e Trentino sono due regioni distinte dal punto di vista amministrativo."
"Alto Adige e Trentino sono due regioni distinte dal punto di vista amministrativo."
"Alto Adige e Trentino sono due regioni distinte dal punto di vista amministrativo."
(x100)

E ti assicuro che la vicenda dell'orso ha avuto una ricaduta negativa sull'indotto.
Non per quello abbattuto, ma per quelli NON abbattuti, dato che molti hanno disdetto per paura.
Ma qui andiamo MOLTO ot.

Certo, se giochiamo con i termini possiamo far dire alla costituzione ciò che più ci piace, e ci sono già personaggi pagati profumatamente molto più bravi di noi nel farlo

Comunque “razionale” e “opinione pubblica” sono ossimori…

Matteo_Harlock · 17/12/24

Se vabbè.

Alextv56 · 17/12/24

darkhorse ha scritto:
Soprattutto perché le sanzioni sono l'EMBLEMA DELL'INIQUITÀ.

Per capirci... i 100€ di sanzione comminata a me non sono minimamente equiparabili ai 100€ fatti ai proprietari delle Lambo, per i quali ovviamente NON sono affatto un deterrente.
In alcuni paesi civili le sanzioni sono proporzionali al reddito del sanzionato.... ma qui non funzionerebbe... visto che spesso in Lambo gira gente che ufficialmente risulta nullatenente...

Infatti secondo me le multe dovrebbero essere proporzionate al valore dell'auto non del reddito!

One Esk19 · 17/12/24

Alextv56 ha scritto:
Infatti secondo me le multe dovrebbero essere proporzionate al valore dell'auto non del reddito!

Basterebbero sanzioni proporzionali al reddito previo accertamento fiscale obbligatorio.

samuelgol · 17/12/24

ì

One Esk19 ha scritto:
Basterebbero sanzioni proporzionali al reddito previo accertamento fiscale obbligatorio.

Eh si anche perchè è notorio che in Italia tutti dichiarano quanto effettivamente percepiscono e nullatenenti non ce ne è nemmeno uno.

orso2020 · 17/12/24

Alextv56 ha scritto:
Infatti secondo me le multe dovrebbero essere proporzionate al valore dell'auto non del reddito!

Magari, a me me danno il resto

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