Mondraker Summum

[DOGO]

Ot: ciao gatto...ci vediamo a Gromo

Prodotti MTB scontati

 

[Oldbiker]

Non mi risulta corretto...

Allora:
- la vite che si smangia si chiama vite;
- il cilindro in acciaio cavo, dentro il quale si infila la vite, è a contatto con la DU e si chiama spinotto-axle-pin (e non si chiama boccola);
- la DU si chiama boccola (bushing).

Ora: la DU non ruota dentro l'occhiello dell'ammo... con il tempo lo consumerebbe...e guai se ci ruota dentro.

Tutto il sistema è "a pacco", l'unica cosa che si muove deve essere lo spinotto rispetto la boccola DU: in poche parole lo spinotto scorre dentro la DU.

Quindi:
- vite che si smangia deve essere ferma a pacco;
- lo spinotto in acciaio deve essere fermo a pacco;
- la DU deve essere ferma dentro all'occhiello dell' ammo e non deve girarci dentro.

A questo punto le uniche parti che si muovono una rispetto all' altra sono lo spinotto in acciaio e la boccola.

Con il tempo la boccola si consuma nella parte interna...e di norma anche lo spinotto in acciaio con il tempo riduce di pochissimo il suo diametro (daje e ridaje e la boccola consuma lo spinotto in acciaio).

Quindi la DU non deve girare nell' occhiello.

Dopotutto Giuio10 ha correttamente indicato che la lubrificazione deve essere tra DU e spinotto in acciaio: le uniche due parti che devono essere in movimento una rispetto l'altra.
Qui si capisce bene che sono spinotto e DU a dover "girare" (il malinteso secondo mè deriva dal chiamare erroneamente lo spinotto col nome "boccola")...
...

stiamo dicendo la stessa cosa , solo che ho sbagliato i nomi dei componenti
però la vera boccola DU per un comune mortale non è neppure considerata , è praticamente quello che viene considerato l' occhiello dell' ammo (in effetti è inserita con interferenza e guai se dovesse girare)
quello che mi interessava sottolineare è che l'accoppiamento spinotto / bussola è troppo preciso e anche serrando a morte la vite alcune volte lo spinotto non ruota , e questo l' ho notato su tutti i 5 ammo che ho avuto occasione di montare e su varie summum viste in giro.
serve quindi una fase di rodaggio e lubrificazione al banco prima del montaggio sulla bici

 

[DOGO]

Tutto chiaro.
Era solo questione di terminologia

Quindi abbiamo tre componenti:
- la vite che si svita, che attraversa lo spinotto/bussola
- lo spinotto/bussola, che attraversa la boccola DU (o in polimero)
- la boccola DU (o polimero) che è fermamente alloggiata nell'occhiello dell'ammo

Situazione ideale:
- la vite (alu in passato, acciaio oggi) è ben serrata;
- la vite serrata permette di mandare lo spinotto/bussola (acciaio) a pacco contro le bielle (ergal) del sistema Zero;
- la boccola DU (polimero) scorre sopra lo spinotto/bussola (acciaio): queste sono le uniche due parti che si devono consumare (ovviamente la boccola DU si consuma prima, ma anche lo spinotto perde "diametro").

PS: quanto sopra avviene anche nel Glory, ma avendo la vite già in orgine in acciaio 12.9, la cosa non è patologica (semplicemente occorre effettuare manutenzione periodica (15/20 usciete) a boccola+spinotto (18 euro due volte all'anno, se preso da TFT).

 

[neuro]

Tutto chiaro.
Era solo questione di terminologia

Quindi abbiamo tre componenti:
- la vite che si svita, che attraversa lo spinotto/bussola
- lo spinotto/bussola, che attraversa la boccola DU (o in polimero)
- la boccola DU (o polimero) che è fermamente alloggiata nell'occhiello dell'ammo

Situazione ideale:
- la vite (alu in passato, acciaio oggi) è ben serrata;
- la vite serrata permette di mandare lo spinotto/bussola (acciaio) a pacco contro le bielle (ergal) del sistema Zero;
- la boccola DU (polimero) scorre sopra lo spinotto/bussola (acciaio): queste sono le uniche due parti che si devono consumare (ovviamente la boccola DU si consuma prima, ma anche lo spinotto perde "diametro").

PS: quanto sopra avviene anche nel Glory, ma avendo la vite già in orgine in acciaio 12.9, la cosa non è patologica (semplicemente occorre effettuare manutenzione periodica (15/20 usciete) a boccola+spinotto (18 euro due volte all'anno, se preso da TFT).

Esatto DOGO!
Il problema dello svitamento della vite inferiore del mono della Summum era ben noto ed era capitato anche a me...

Tra le altre cose un problema fondamentale in quel collegamento a vite risiede nella scarsa deformazione elastica sotto carico della bielletta inferiore in lega 7075.
Per come è disegnata (molto nervata), risulta essere molto rigida e risente poco del carico assiale di serraggio della vite.
Quindi, applicando la coppia di serraggio sulla vite, si ottiene una scarsa deformazione elastica della bielletta e lo spinotto risulta essere "poco serrato a pacco".
Nei casi più estremi in cui vi sia stata già un pò di usura delle superfici di contatto tra bielletta e spinotto, c'è anche la possibilità che non ri riesca a chiudere a pacco bene lo spinotto.


Quindi, cercate di serrarlo bene sin dal primo giorno di utilizzo e di tenerlo sempre controllato.

Neuro

 

[DOGO]

Esatto DOGO!
Il problema dello svitamento della vite inferiore del mono della Summum era ben noto ed era capitato anche a me...

Tra le altre cose un problema fondamentale in quel collegamento a vite risiede nella scarsa deformazione elastica sotto carico della bielletta inferiore in lega 7075.
Per come è disegnata (molto nervata), risulta essere molto rigida e risente poco del carico assiale di serraggio della vite.
Quindi, applicando la coppia di serraggio sulla vite, si ottiene una scarsa deformazione elastica della bielletta e lo spinotto risulta essere "poco serrato a pacco".
Nei casi più estremi in cui vi sia stata già un pò di usura delle superfici di contatto tra bielletta e spinotto, c'è anche la possibilità che non ri riesca a chiudere a pacco bene lo spinotto.


Quindi, cercate di serrarlo bene sin dal primo giorno di utilizzo e di tenerlo sempre controllato.

Neuro

Neuro sei sempre ingegneristicamente (non a caso) preciso (come quando guidi ).

Quindi, vediamo se ho ben capito:
- la bielletta del sistema Zero è talmente rigida che, nonostante si serri la vite applicando la coppia di serraggio "consigliata", la bielletta tende a non flettere a sufficienza (ossia è "indifferente" al carico assiale esercitato dal serraggio della vite: in pratica le biellette - una opposta all'altra, non tendono ad avvicinarsi...);
- a questo punto lo spinotto non va a pacco in modo pieno, se non avendo cura, fin da nuova, di serrare (diciamo) quasi ad ogni discesa?

Tutto molto interessante.

 

[neuro]

Neuro sei sempre ingegneristicamente (non a caso) preciso (come quando guidi ).

Quindi, vediamo se ho ben capito:
- la bielletta del sistema Zero è talmente rigida che, nonostante si serri la vite applicando la coppia di serraggio "consigliata", la bielletta tende a non flettere a sufficienza (ossia è "indifferente" al carico assiale esercitato dal serraggio della vite: in pratica le biellette - una opposta all'altra, non tendono ad avvicinarsi...);
- a questo punto lo spinotto non va a pacco in modo pieno, se non avendo cura, fin da nuova, di serrare (diciamo) quasi ad ogni discesa?

Tutto molto interessante.

Esatto, e c'è anche il rischio che continuando ad aumentare il precarico di serraggio della vite, arrivi allo snervamento della madrevite in ergal perchè non può raggiungere lo stesso carico di serraggio della vite in acciaio....

Quindi, è molto importante sin da subito smontare il mono e effettuare un "rodaggio" a mano dello spinotto nella boccola in DU per cercare di rendere l'accoppiamento il più libero possibile in modo che poi una volta montato lo spinotto nella bielletta, questo stia fermo anche con poco precarico e non venga trascinato dalla rotazione dell'occhiello inferiore dell'ammortizzatore durante la compressione dell'ammortizzatore stesso...

Sembra complicato, ma non lo è...

Ciao Neuro

 

[GIUIO10]

...- la bielletta del sistema Zero è talmente rigida che, nonostante si serri la vite applicando la coppia di serraggio "consigliata", la bielletta tende a non flettere a sufficienza (ossia è "indifferente" al carico assiale esercitato dal serraggio della vite: in pratica le biellette - una opposta all'altra, non tendono ad avvicinarsi...);...

Solo la inferiore, naturalmente.

Esatto, e c'è anche il rischio che continuando ad aumentare il precarico di serraggio della vite, arrivi allo snervamento della madrevite in ergal perchè non può raggiungere lo stesso carico di serraggio della vite in acciaio....

Per madrevite (i) intendi i perni che calettano il link al forcellone e al telaio?
È bello robustino, il link...

...Quindi, è molto importante sin da subito smontare il mono e effettuare un "rodaggio" a mano dello spinotto nella boccola in DU per cercare di rendere l'accoppiamento il più libero possibile in modo che poi una volta montato lo spinotto nella bielletta, questo stia fermo anche con poco precarico e non venga trascinato dalla rotazione dell'occhiello inferiore dell'ammortizzatore durante la compressione dell'ammortizzatore stesso...

D'accordissimo!
Altro trucchetto nello specifico caso, è il "segnare" il bordo della bussola (con una mola da taglio del Dremel) che deve andare in battuta, come a creare una zigrinatura sull'acciaio che si "pianti" sull'alluminio del link. Provato e funziona.

 

[DOGO]

Esatto, e c'è anche il rischio che continuando ad aumentare il precarico di serraggio della vite, arrivi allo snervamento della madrevite in ergal perchè non può raggiungere lo stesso carico di serraggio della vite in acciaio....

Quindi, è molto importante sin da subito smontare il mono e effettuare un "rodaggio" a mano dello spinotto nella boccola in DU per cercare di rendere l'accoppiamento il più libero possibile in modo che poi una volta montato lo spinotto nella bielletta, questo stia fermo anche con poco precarico e non venga trascinato dalla rotazione dell'occhiello inferiore dell'ammortizzatore durante la compressione dell'ammortizzatore stesso...

Sembra complicato, ma non lo è...

Ciao Neuro

E se ci fosse un controdado (esterno alla biella in Ergal) che manda a pacco la vite contro la biella in Ergal facendo il lavoro della filettatura (ossia allegerendo la filettatura dal carico assiale)?
E' la soluzione (imho mi pare valida) di GIUIO10.

Altro trucchetto nello specifico caso, è il "segnare" il bordo della bussola (con una mola da taglio del Dremel) che deve andare in battuta, come a creare una zigrinatura sull'acciaio che si "pianti" sull'alluminio del link. Provato e funziona.

Questo non mi convince.
Tutto ciò che compie un "lavoro" (fosse anche solo resistere ad un attrito), si "traforma" (ossia si consuma, dal momento che si sviluppa calore).

 

[Production_Br0therS]

allora le impressioni sono positive, io ho avuto la 2010 la 2012 e questa, diciamo che l'attacco diretto si avverte e come........è un pelo più stabile e più sensibile nella guida, i centimetri di telaio più lungo non si avvertono e non ha problemi nello stretto, io ci ho fatto solo un weekend di gara è.........non è che sono stato li a provare tarare giocare con le geometrie, l'ho lasciata standard, unica pecca che nel 2013 il parafenghetto in carbonio non è più compreso e ancora lo devo distribuire. ho dovuto farlo artigianale.

ciao,una curiosità,che taglia avevi con i telai precedenti? e con questo nuovo come ti sei regolato?

 

[DOGO]

Ci sono le CaneCreek che montano anche sui Fox, in acciaio, a partire da 250 libbre a circa 23 euri: http://www.tftunedshox.com/Catalogu...reek-Double-Barrel-2/Cane-Creek-Steel-Springs

Quindi la molla cane creek 300x3.25 va bene su dhx5 241mm da montare sul Summum 2011?

 

[ymarti]

Dogo passi al summum?

 

[DOGO]

Domanda in realtà per tutti...

Abbiamo già parlato in precedenza dello scorrimento delle boccole DU dell'ammortizzatore della Summum, già "inchiodate" dall'inizio.
Ecco le conseguenze sulla vite che sostiene la bussola di scorrimento: essendo "piantata" nella DU (nella foto si vede il riporto in teflon trasferitosi sulla bussola), gira e, di conseguenza, grippa sulla stessa. Questo porta alla rotazione e allo svitamento della vite stessa, cosa dannosa soprattutto sui rinvii (triangoli) superiori, nei quali la vite ha funzioni strutturali importanti, contribuendo alla rigidità di accoppiamento tra i due elementi di rinvio. È necessario che le due viti siano ben serrate (sono in acciaio, ø 10mm, parte finale filettata 8MA e vanno in battuta in appositi scansi nei link), quindi assolutamente bisogna fare in modo che la DU non faccia attrito con la bussola (in acciaio, cementato in superficie).

1) Dove vendono/posso trovare le bussole/spinotti per il Summum 2010/2011?
Sappiamo che sono in una misura non standard (22.2 x 10mm). Ho visto che TFT le fa custom su richiesta...ma se potessi evitare la spedizione dall'UK...

1.1) La bussola si consuma con una certa frequenza?Oppure dura decine e decine di uscite se il sistema viene rodato? (io come sai ho le tue viti ).
Sul mio Glory 2008 quando cambiavo boccola cambiavo sempre anche la bussola perchè la boccola, gira e rigira, creava dopo una ventina di ore (quindi circa 20 uscite da 4000 metri di dislivello luna) di utilizzo un leggerissimo scalino nella bussola.

2) sabato ho iniziato ad assemblare il Summum (preso da masena1989) cominciando dall'ammo. Ho montato sull'occhiello superiore dell'ammo una boccola in polimero di TFT ed una DU su quella inferiore. Ho messo un filo di grasso... e poi in morsa: 5 secondi e tutto girava come fosse su cuscinetti.
Io monto un DHX5 del 2008.

 

[ymarti]

Metti qualche foto!

 

[GIUIO10]

1) Dove vendono/posso trovare le bussole/spinotti per il Summum 2010/2011?
Sappiamo che sono in una misura non standard (22.2 x 10mm). Ho visto che TFT le fa custom su richiesta...ma se potessi evitare la spedizione dall'UK...

Dangerzone? Le viti le hanno, prova a chiedere...

1.1) La bussola si consuma con una certa frequenza?Oppure dura decine e decine di uscite se il sistema viene rodato? (io come sai ho le tue viti ).
Sul mio Glory 2008 quando cambiavo boccola cambiavo sempre anche la bussola perchè la boccola, gira e rigira, creava dopo una ventina di ore (quindi circa 20 uscite da 4000 metri di dislivello luna) di utilizzo un leggerissimo scalino nella bussola.

La pratica di sostiture entrambe le componenti a contatto è correttissima (oltre che costosa...), ma se hai l'accortezza di tenere pulito e lubrificato costantemente il sistema (bisogna smontare almeno dopo un paio di uscite, ma ne vale la pena), la durata si allunga, in particolare con le DU (chiamiamole così per comodità) in polimero che sono molto più tenere del rivestimento della bussola, cambiando solo la parte all'occhiello.

2) sabato ho iniziato ad assemblare il Summum (preso da masena1989) cominciando dall'ammo. Ho montato sull'occhiello superiore dell'ammo una boccola in polimero di TFT ed una DU su quella inferiore. Ho messo un filo di grasso... e poi in morsa: 5 secondi e tutto girava come fosse su cuscinetti.
Io monto un DHX5 del 2008.

 

[DOGO]

La pratica di sostiture entrambe le componenti a contatto è correttissima (oltre che costosa...),

Eggià... anche se alla fine ne cambiavo due all'anno, con 23€ alla volta (io prendevo 3 kit a c.ca 70€ qui http://www.tftunedshox.com/Miscellaneous/Mount-Kits-and-Bushings/Mount-Kits-127mm
Questo http://www.tftunedshox.com/catalogue/image.aspx?img_id=dbdddcd9-3ec9-466a-9de3-9bbb00ec0cac

ma se hai l'accortezza di tenere pulito e lubrificato costantemente il sistema (bisogna smontare almeno dopo un paio di uscite, ma ne vale la pena), la durata si allunga

Un po’ mi desta perplessità il fatto di “svitare e riavvitare” la zona ogni due uscite. Ho infatti notato, negli anni, che smontare e rimontare non è che piaccia molto alle parti che devono essere serrate in modo diciamo “deciso”…
Cosa ne pensi? Il tuo sistema di vite in acciaio 12.9 con controdado in ergal (che ho ereditato con il telaio di Masena… e che di fatto ha anticipato quanto presente nei telai Summum di seconda generazione) dici che è indifferente a continui “svita e riavvita”?

, in particolare con le DU (chiamiamole così per comodità) in polimero che sono molto più tenere del rivestimento della bussola, cambiando solo la parte all'occhiello.

Ho notato che le boccole in polimero, anche se più morbite, incrementano di molto la scorrevolezza ma tendono (almeno sul Glory 2007-2009) comunque a segnare in modo sostanziale lo spinotto (bussola) nel tempo.
OT: Però c'è da dire che il Glory è particolare, perchè le due biellette sono asimmetriche ed a mio parere generano forze "parallele" di diversa entità sull'accoppiamento Boccola-Bussola, ossia credo che le forze non siano solo perpendicolari alla Boccola, ma che presentino anche una decisa componente trasversale che genera una specie di movimento "ad onda" (per intenderci).
Detto ciò, oltre a cambiare boccola e bussola ogni 20 uscite lunghe, il sistema ammo-bielle non ha mai avuto il minimo problema per 5 anni (ed ancora oggi è perfetto).

 

[GIUIO10]

Un po’ mi desta perplessità il fatto di “svitare e riavvitare” la zona ogni due uscite. Ho infatti notato, negli anni, che smontare e rimontare non è che piaccia molto alle parti che devono essere serrate in modo diciamo “deciso”…
Cosa ne pensi? Il tuo sistema di vite in acciaio 12.9 con controdado in ergal (che ho ereditato con il telaio di Masena… e che di fatto ha anticipato quanto presente nei telai Summum di seconda generazione) dici che è indifferente a continui “svita e riavvita”?

Se agisci con perizia (mi sembri "attento" e competente in materia... ingegneria?) tenendo il filetto femmina del link pulito e lubrificato (solo il filetto!, superiore, per l'inferiore puoi raddoppiare la tempistica) e dosi le forze (12-14 Nm per 8Ma in ergal) non hai problemi. La lubrificazione e soprattutto la pulizia da abrasivi permettono una scorrevolezza che preserva dall'usura...

Ho notato che le boccole in polimero, anche se più morbite, incrementano di molto la scorrevolezza ma tendono (almeno sul Glory 2007-2009) comunque a segnare in modo sostanziale lo spinotto (bussola) nel tempo...

Bhe, essendo più tenera la materia delle commerciali, la possibilità di schiacciamento e quindi di ovalizzazione è superiore (la parete è pur sempre spessa 1,35mm) rispetto le sinterizzate, più che "segnare" la bussola (temprata in superficie) c'è anche la possibilità che lasci dei residui "plastici". Anche in questo campo c'è polimero e polimero: se fossero realizzate per esempio in Peek con l'inserimento di PTFE e caricato grafite e fibra di carbonio, andresti sul sicuro, come durata e scorrevolezza...

 

[ymarti]

Dogo è così perché è il re dei cag@c@2zo
Ahah

 

[zeromeno]

il mio summum in due stagioni non ha mai evidenziato problemi alle boccole du, anzi rispetto al lapierre 720 che letteralmente mangiava le boccole il summum é fatto molto meglio
Prima con l ammo originale poi con un cane creek mai nessun problema
....è non é che io lo smontassi ogni uscita

 

[DOGO]

NB: da Danger Zone la misura dello spinotto-bussola risulta essere 22,00mm. Foro 10mm.
Però in giro per la rete avrei trovato su un forum inglese che la lunghezza è 22.2mm.

Ho il telaio dal mecca per il montaggio (non ho tempo): qualcuno riesce a misurare la lunghezza esatta dello spinotto-bussola?

Grazie mille.
D.

Se agisci con perizia (mi sembri "attento" e competente in materia... ingegneria?) tenendo il filetto femmina del link pulito e lubrificato (solo il filetto!, superiore, per l'inferiore puoi raddoppiare la tempistica) e dosi le forze (12-14 Nm per 8Ma in ergal) non hai problemi. La lubrificazione e soprattutto la pulizia da abrasivi permettono una scorrevolezza che preserva dall'usura...
...

Ok.

OT: Economia... ma prima di passare ad Economia feci 9 esami (Analisi I e II, Fisica I, Meccanica Razionale, Disegno Industriale, Chimica, ecc...) ad Ingegneria al Poli di Milano (metà anni 90).

Bhe, essendo più tenera la materia delle commerciali, la possibilità di schiacciamento e quindi di ovalizzazione è superiore (la parete è pur sempre spessa 1,35mm) rispetto le sinterizzate, più che "segnare" la bussola (temprata in superficie) c'è anche la possibilità che lasci dei residui "plastici".

Ok.

se fossero realizzate per esempio in Peek con l'inserimento di PTFE e caricato grafite e fibra di carbonio, andresti sul sicuro, come durata e scorrevolezza...

Esistono?

 

[ozz]

io avevo fatto fare delle boccole artigianali polimeriche (non per il summum, e non al posto delle DU, ma pur sempre per perni del leveraggio di una chumba f4, quindi con caratteristiche di sollecitazioni e rotazioni analoghe a quelle di una boccola direttamente attaccata all'ammo):

_primo tentativo in Delrin (dovrebbe essere un POM): buona scorrevolezza ma non abbastanza resistente in compressione (comprimendosi il materiale, il foro si ovalizzava creando gioco dopo poche uscite), inoltre ho riscontrato imprecisione a livello di tolleranze dimensionali tra più pezzi dello stesso "lotto" (ma questo può essere anche dovuto all'imprecisione del tornitore credo)
_secondo tentativo in Arnite (PETP): mai avuto un problema, ottima scorrevolezza e stabilità dimensionale anche sotto le forti compressioni, anche dopo diverse uscite; maggiore precisione dimensionale nella lavorazione (non so se è più facilmente lavorabile il materiale o più competente la seconda azienda produttrice)...
Mi sento di consigliare quindi l'Arnite come materiale per eventuali boccole sotto sforzo, almeno come un possibile tentativo!...almeno secondo la mia esperienza diretta!

Ozz