Test Molla contro aria

[alexg83]

Semplicemente no, non funziona così. Inutile inoltrarsi in spiegoni tecnici, o ti fidi o vai a dare un'occhiata a come funziona una molla in fisica. Pre-comprimerla (entro certi limiti) non ne cambia le proprietà elastiche.
Giuro non voglio fare lo spocchioso sapientone, ma è luna o l'altra (fidarsi o aprire le ricerche sulla fisica)

Si chiacchera ovviamente.
Ma senza toccare le proprietà elastiche dei materiali, se aumenti il precarico la molla a fine corsa sarà più compressa di una con meno precarico. Giusto? quindi molla più compressa = più energia per comprimerla..
Ma magari mi sfugge qualcosa e cercherò di documentarmi meglio.

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[alexg83]

Semplicemente no, non funziona così. Inutile inoltrarsi in spiegoni tecnici, o ti fidi o vai a dare un'occhiata a come funziona una molla in fisica. Pre-comprimerla (entro certi limiti) non ne cambia le proprietà elastiche.
Giuro non voglio fare lo spocchioso sapientone, ma è luna o l'altra (fidarsi o aprire le ricerche sulla fisica)

Forse consideri il fondo corsa con la molla completamente pressata. in quel caso ti darei ragione. ma penso che il fondocorsa dell'ammortizzatore non equivalga al fondocorsa della molla. Perchè se no aumentando il precarico si andrebbe a non usare tutta l'escursione.

 

[cit]

Il palloncino si estende e contrae in virtù delle proprietà meccaniche del materiale di cui è composto. Il mio mono, fino ad almeno i quasi 3000 metri a cui l'ho portato, mi è parso mantenere le sue dimensioni con buona approssimazione (più darsi che abbia ceduto di qualche micron)

Scusa, ma il gas al suo interno che fa? Cambia pressione poichè cambia volume.
Chiaro che un palloncino non è la camera di un mono.

 

[pk71]

Scusa, ma il gas al suo interno che fa? Cambia pressione poichè cambia volume.
Chiaro che un palloncino non è la camera di un mono.

Non cambia volume semplicemente perché il contenitore è rigido e quindi la pressione esterna/interna (ammesso che gli 0,2 bar siano una variazione significativa) non può modificarne le dimensioni, se così fosse le bombole da sub a 50mt (-6 bar) si rimpicciolirebbero man mano che se ne consuma l’aria

 

[pk71]

Forse consideri il fondo corsa con la molla completamente pressata. in quel caso ti darei ragione. ma penso che il fondocorsa dell'ammortizzatore non equivalga al fondocorsa della molla. Perchè se no aumentando il precarico si andrebbe a non usare tutta l'escursione.

Utilizzando il precarico non modifichi le prestazioni della molla, se è 500 lb resterà così per l’intera corsa. Di solito si usa prevaricare le molle non più di 1 o 2 giri di ghiera perché oltre la riduzione della lunghezza potrebbe (sottolineo potrebbe) portare a far arrivare a fine compressione la molla ma non l’ammortizzatore.
Ma fidati (o informati) sempre 500lb/inc resta.

 

[cit]

Non cambia volume semplicemente perché il contenitore è rigido e quindi la pressione esterna/interna (ammesso che gli 0,2 bar siano una variazione significativa) non può modificarne le dimensioni, se così fosse le bombole da sub a 50mt (-6 bar) si rimpicciolirebbero man mano che se ne consuma l’aria

Mi riferivo sempre la palloncino, giusto per la cronaca.

 

[pk71]

Mi riferivo sempre la palloncino, giusto per la cronaca.

Sei partito da Torino e sei arrivato ad Aosta con l’ammortizzatore da ritarare, almeno hai scritto e sostenuto, o forse ho capito male?

 

[Blackmouse78]

... se aumenti il precarico la molla a fine corsa sarà più compressa di una con meno precarico. Giusto?

Nope! È proprio qui l'errore nel ragionamento. La forza che serve a comprimere la molla NON è influenzata dal precarico.

Il precarico fa quello che il nome lascia intendere, ovvero "iniziare" il lavoro di compressione staticamente. Dal carico di stacco in avanti la molla si comporta esattamente come se il precarico non esistesse.

Se per comprimere di 5cm una molla servono 100kg, e il precarico è impostato a 20kg, tu carichi di 19kg e la molla non si muove.

Carichi di 100 e si comprimerà sempre di 5cm, a prescindere dal precarico. Magari col precarico l'avevi già accorciata di 1cm, ma da quando passi oltre diventa del tutto ininfluente.

 

[cit]

Sei partito da Torino e sei arrivato ad Aosta con l’ammortizzatore da ritarare, almeno hai scritto e sostenuto, o forse ho capito male?

Certo, e confermo.
Ma non sono così stupido da sostenere variazioni di volume ad un mono, va bene che tutto si muove ma non in modo così percettibile. Quello si riferiva al palloncino.

Comunque cercando di raschiare il barile dei ricordi scolastici e l’ aiuto di SanWikipedia, credo che il problema non fosse stata la variazione di pressione quanto la temperatura. Errore mio.

Gas - Wikipedia

it.wikipedia.org

 

[Enrico 70]

Se il precarico influenza il sag deve influenzare anche il carico necessario la compressione completa.
Quindi la forza necessaria per raggiungere la compressione completa varia al variare del precarico.

... se aumenti il precarico la molla a fine corsa sarà più compressa di una con meno precarico. Giusto? quindi molla più compressa = più energia per comprimerla..

Immagina di avere su un piano d'appoggio (un tavolo, un banco, ecc) una molla che necessita di 100kg per andare "a pacco", e prova a risolvere questo problema:

Se precarichi la molla con 30kg, ti restano solo 70kg da aggiungere per farla andare a pacco, o siccome l'hai già precaricata, ora ti servono ancora 100kg?

Non è difficile da risolvere!

 

[30x26]

Si chiacchera ovviamente.
Ma senza toccare le proprietà elastiche dei materiali, se aumenti il precarico la molla a fine corsa sarà più compressa di una con meno precarico. Giusto? quindi molla più compressa = più energia per comprimerla..
Ma magari mi sfugge qualcosa e cercherò di documentarmi meglio.

e' come dici, se aggiungi 20kg di precarico il carico a fondocorsa aumentera' degli stessi 20kg.
gli incrementi di forza a fondocorsa causati da aumenti di precarico ragionevoli sono pero' inferiori a quelli ottenibili passando alla molla successiva. e soprattutto l'aggiunta di precarico peggiora la sensibilita' della sospensione in zona tutto esteso.
gli 8kg di zaino imprevisto sono gestibili da una molla centrata, parliamo di meno del 10% di massa totale, come dire che invece del 30% di sag hai il 33% ( senza mettere mano al precarico). dando un giro si compenserebbe quasi tutta la differenza, una soluzione assolutamente praticabile per eventi estemporanei

 

[alexg83]

Immagina di avere su un piano d'appoggio (un tavolo, un banco, ecc) una molla che necessita di 100kg per andare "a pacco", e prova a risolvere questo problema:

Se precarichi la molla con 30kg, ti restano solo 70kg da aggiungere per farla andare a pacco, o siccome l'hai già precaricata, ora ti servono ancora 100kg?

Non è difficile da risolvere!

Rimanendo sul tuo esempio..
Te consideri il fine corsa dell'ammortizzatore come il finecorsa della molla. Secondo me è li la chiave del ragionamento.
Se metto 10kg di precarico la molla lavora fino a 80kg e non va fino ai 100 come dici te.
Se ne metto 20kg lavora fino a 90kg avvicinandosi al fondocorsa. Aumentando il precarico, ovviamente oltre i 100kg non va perché la molla va a pacco.

 

[alexg83]

e' come dici, se aggiungi 20kg di precarico il carico a fondocorsa aumentera' degli stessi 20kg.
gli incrementi di forza a fondocorsa causati da aumenti di precarico ragionevoli sono pero' inferiori a quelli ottenibili passando alla molla successiva. e soprattutto l'aggiunta di precarico peggiora la sensibilita' della sospensione in zona tutto esteso.
gli 8kg di zaino imprevisto sono gestibili da una molla centrata, parliamo di meno del 10% di massa totale, come dire che invece del 30% di sag hai il 33% ( senza mettere mano al precarico). dando un giro si compenserebbe quasi tutta la differenza, una soluzione assolutamente praticabile per eventi estemporanei

Grazie!
Meno male che qualcuno mi dà ragione!
Comunque grazie delle delucidazioni! Quindi se ho centrato la molla giusta con un po' di precarico in più gestisco tranquillamente il peso extra di uno zaino da viaggio.

 

[lembokid]

Grazie!
Meno male che qualcuno mi dà ragione!
Comunque grazie delle delucidazioni! Quindi se ho centrato la molla giusta con un po' di precarico in più gestisco tranquillamente il peso extra di uno zaino da viaggio.

dipende. gli spring calculator che si trovano online ovviamente suggeriscono molle diverse all'aumentare del peso del biker. ext, che tra l'altro dice di non superae i 2 giri di ghiera per il precarico, passando da 80 a 90 kg indica una molla con 50 libbre in più

 

[Goldstein]

Utilizzando il precarico non modifichi le prestazioni della molla, se è 500 lb resterà così per l’intera corsa. Di solito si usa prevaricare le molle non più di 1 o 2 giri di ghiera perché oltre la riduzione della lunghezza potrebbe (sottolineo potrebbe) portare a far arrivare a fine compressione la molla ma non l’ammortizzatore.
Ma fidati (o informati) sempre 500lb/inc resta.

Guardate che sull'esempio del precarico ha ragione alexg83.

La molla da 500lb/in sta ad indicare che per comprimere la molla di un pollice servono 500lb, 2 pollici 1000, 3 pollici 1500.

Se io dessi un precarico di 1 pollice esatto partirei da un carico di stacco di 500lb, quindi per comprimere la molla di ULTERIORI 3 pollici serviranno 2000lb, non più 1500 come nel caso precedente.

All'atto pratico è assolutamente sconsigliato in quanto si perderebbe tutta la sensibilità iniziale del mono, oltre a farlo lavorare malissimo. Il precarico deve essere il minore possibile, giusto il necessario per non lasciare la molla lasca.

Ovviamente la molla a pacco arriverà con le stesso peso, sia che si dia precarico sia che non lo si dia, ma in un sistema mono+molla non è la molla a determinarne la corsa max ma il mono stesso, la molla non deve mai assolutamente arrivare a pacco.

 

[Goldstein]

Grazie!
Meno male che qualcuno mi dà ragione!
Comunque grazie delle delucidazioni! Quindi se ho centrato la molla giusta con un po' di precarico in più gestisco tranquillamente il peso extra di uno zaino da viaggio.

Ma anche senza cambiare precarico, cosa sconsigliata.

Piuttosto vai a chiudere un pochino la compressione idraulica del mono.

 

[Enrico 70]

Rimanendo sul tuo esempio..
Te consideri il fine corsa dell'ammortizzatore come il finecorsa della molla.

No, ti ho semplicemente fatto un esempio separando la molla dal ammo, per farti visualizzare meglio il valore della molla. Ma non hai risolto il problema.
Le molle si distinguono per la forza peso necessaria a comprimerle di un tot di spazio (accorciamento):
ad esempio, una molla ipotetica di 110 lbs per inch, significa che verrà accorciata di 1 pollice (25,4mm) ogni volta che la carichi con 110 libbre (50kg), fino ad arrivare a pacco, in base alla sua corsa.
Se la corsa della molla fosse di 50mm (~2 pollici), sarebbero sufficienti 100kg per mandarla a pacco.

Se metto 10kg di precarico la molla lavora fino a 80kg e non va fino ai 100 come dici te.

In che senso? Se metti solo 10kg, ti restano altri 90kg per mandarla a pacco.

Meno male che qualcuno mi dà ragione!

La ragione in genere si dà agli asini. Perché la ragione è semmai della realtà, non tua. Tutt'al più, potresti solo accordarti con la realtà, in modo da risultare coerente con la ragione.
Spero non ti accontenti solo di riceverla da qualcuno che come te è in disaccordo con la realtà.

se ho centrato la molla giusta con un po' di precarico in più gestisco tranquillamente il peso extra di uno zaino da viaggio.

ma come puoi farlo, se il peso in più accorcerà la corsa della molla, secondo il suo fattore di forza?
Il precarico agisce solo sul momento (in kg) in cui la molla inizierà a lavorare, ma per il resto della corsa vale sempre il suo fattore di forza, per cui con 50kg sarà a metà corsa e con 100kg sarà a pacco, indipendentemente dal precarico che hai selezionato. Se aggiungi del peso o fai salire sulla bici un biker più pesante, il fine corsa (che sia dell'ammo o della molla) è assicurato.
Infatti, più precarico selezioni e più corta diventerà la corsa relativa della molla.

Ma dormiamoci su, domani è un altro giorno!

 

[alexg83]

No, ti ho semplicemente fatto un esempio separando la molla dal ammo, per farti visualizzare meglio il valore della molla. Ma non hai risolto il problema.
Le molle si distinguono per la forza peso necessaria a comprimerle di un tot di spazio (accorciamento):
ad esempio, una molla ipotetica di 110 lbs per inch, significa che verrà accorciata di 1 pollice (25,4mm) ogni volta che la carichi con 110 libbre (50kg), fino ad arrivare a pacco, in base alla sua corsa.
Se la corsa della molla fosse di 50mm (~2 pollici), sarebbero sufficienti 100kg per mandarla a pacco.


In che senso? Se metti solo 10kg, ti restano altri 90kg per mandarla a pacco.


La ragione in genere si dà agli asini. Perché la ragione è semmai della realtà, non tua. Tutt'al più, potresti solo accordarti con la realtà, in modo da risultare coerente con la ragione.
Spero non ti accontenti solo di riceverla da qualcuno che come te è in disaccordo con la realtà.


ma come puoi farlo, se il peso in più accorcerà la corsa della molla, secondo il suo fattore di forza?
Il precarico agisce solo sul momento (in kg) in cui la molla inizierà a lavorare, ma per il resto della corsa vale sempre il suo fattore di forza, per cui con 50kg sarà a metà corsa e con 100kg sarà a pacco, indipendentemente dal precarico che hai selezionato. Se aggiungi del peso o fai salire sulla bici un biker più pesante, il fine corsa (che sia dell'ammo o della molla) è assicurato.
Infatti, più precarico selezioni e più corta diventerà la corsa relativa della molla.

Ma dormiamoci su, domani è un altro giorno!

Si va be'. Tu che consideri soltanto la molla tralasciando che questa è inserita dentro un sistema che è calcolato per non mandarla a pacco.
Se non ti piace l'esempio dei kg te lo ripropongo in altro modo. Sono valori inventati, ma giusto per capire la logica del ragionamento.
La molla è lunga 10cm ma la corsa dell'ammo ne può sfruttare solo 7. Se metto 1 cm di precarico, a fondocorsa (dell'ammo) la molla sarà compressa per 8 cm e la forza per comprimerla sarà l'80% del totale necessario per comprimerla completamente. Se metto 2cm di precarico a fondocorsa la molla sarà compressa per 9cm e la forza per arrivarci sarà il 90% del totale che serve a comprimerla. Se metto 3cm, a fondocorsa sarò a pacco e questo richiederà il 100% dell'energia necessaria alla compressione.
Spero che adesso ti sia chiaro il mio esempio..

 

[Frankie_r]

@steve-U sui salti e, in generale, per staccare la bici da terra, non trovi che il molla sia peggio rispetto all'aria?
A me sembra che il molla assorba la pompata di gambe, facendo "morire" la bici sotto di te, al contrario dell'aria che restituisce subito la forza tipo tappeto elastico.
Hai anche tu queste sensazioni o avevo un molla tarato male io?

 

[pk71]

Guardate che sull'esempio del precarico ha ragione alexg83.

La molla da 500lb/in sta ad indicare che per comprimere la molla di un pollice servono 500lb, 2 pollici 1000, 3 pollici 1500.

Se io dessi un precarico di 1 pollice esatto partirei da un carico di stacco di 500lb, quindi per comprimere la molla di ULTERIORI 3 pollici serviranno 2000lb, non più 1500 come nel caso precedente.

All'atto pratico è assolutamente sconsigliato in quanto si perderebbe tutta la sensibilità iniziale del mono, oltre a farlo lavorare malissimo. Il precarico deve essere il minore possibile, giusto il necessario per non lasciare la molla lasca.

Ovviamente la molla a pacco arriverà con le stesso peso, sia che si dia precarico sia che non lo si dia, ma in un sistema mono+molla non è la molla a determinarne la corsa max ma il mono stesso, la molla non deve mai assolutamente arrivare a pacco.

No, ulteriori 3 pollici=1500lb, devi dire che il totale sono 2000lb, siccome hai precariato di 500lb la molla si è compressa di 1500lb in totale ed è 3" più corta. Ma la molla non diventa più dura, non occorre più carico per farla arrivare alla sua massima compressione sono sempre le libre nominali per l'escursione massima es. 500x3,00.

Quello che dici dopo è corretto ed è quello che dicevo anch'io nel post precedenti, ovvero che il precario "si mangia" parte della compressione della molla in quanto il precario sposta il carico di stacco.
Faccio un esempio pratico, io ho montato un ammortizzatore 216x63 che ha una escursione nominale di 63,5 mm, monto una molla 450x2,6 che ha una escursione di 66 mm. quindi solo 2,5 mm in più rispetto all'escursione e dell'ammortizzatore. Se io, ad esempio, precario la molla di 100lb la scorcio di 5 mm, e in questo caso cosa può accadere? che la molla va a pacco e l'ammortizzatore no, e questo è male, molto male.

Come funziona il precario di una molla si legge bene con un grafico del genere, dove le linee NON sono le escursioni della molla precariata o meno, ma è l'escursione dell'ammortizzatore che, in quel caso, resta 50 mm. Sempre dal grafico si capisce che bisogna perdere molle con una escursione più lunga di quella dell'ammortizzatore.